Τί ειπώθηκε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων 10/3

🕔11/03/2016 10:37

Πραγματοποιήθηκε χθες στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής η δεύτερη συζήτηση της τρέχουσας εβδομάδας στο πλαίσιο του Εθνικού Διαλόγου για την Παιδεία.

Στην προηγούμενη συζήτηση καλεσμένοι ήταν οι Μορφωτικοί Ακόλουθοι ενώ στη χθεσινή συνεδρίαση πραγματοποιήθηκε η συνάντηση με πρώην Υπουργούς Παιδείας (Γ. Αρσένης, Μ. Γιαννάκου). Στο κάλεσμα της Επιτροπής ανταποκρίθηκε η κυρία Γιαννάκου. Ο κ. Αρσένης, για κάτι απολύτως προσωπικό, δεν μπόρεσε την τελευταία στιγμή να έρθει και έστειλε υπόμνημα.

Ακολουθούν τα πρακτικά της χθεσινής συζήτησης:

ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΖ΄- ΣΥΝΟΔΟΣ Α΄

ΔΙΑΡΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΜΟΡΦΩΤΙΚΩΝ ΥΠΟΘΕΣΕΩΝ

Α Δ Ι Ο Ρ Θ Ω Τ Α

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο

(Άρθρο 40 παρ. 1 Κ.τ.Β.)

Στην Αθήνα σήμερα, 10 Μαρτίου 2016, ημέρα Πέμπτη και ώρα 12.15΄, συνήλθε σε συνεδρίαση, στην Αίθουσα «Προέδρου Αθανασίου Κων. Τσαλδάρη» (223) του Μεγάρου της Βουλής, η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κ. Κωνσταντίνου Γαβρόγλου, με θέματα ημερήσιας διάταξης τη συνάντηση με πρώην Υπουργούς Παιδείας (Γ. Αρσένης, Μ. Γιαννάκου) στο πλαίσιο του Εθνικού και Κοινωνικού Διαλόγου για την Παιδεία.

Στη συνεδρίαση παρέστησαν ο Υπουργός και η Αναπληρώτρια Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, κ.κ. Νίκος Φίλης και Αθανασία (Σία) Αναγνωστοπούλου, καθώς και αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες.

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, έκανε την α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ:

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στη σημερινή συνεδρίαση είχαμε καλέσει πρώην υπουργούς παιδείας. Ανταποκρίθηκε στο κάλεσμά μας η κυρία Γιαννάκου. Ο κ. Αρσένης, για κάτι απολύτως προσωπικό, δεν μπόρεσε την τελευταία στιγμή να έρθει και μας έχει στείλει ένα υπόμνημα το οποίο έχει σταλεί ηλεκτρονικά σε όλους και όλες και υπάρχει και ένα αντίγραφο που έχει δοθεί στους επικεφαλής των κομμάτων. Το ίδιο ισχύει και για τα υπομνήματα της κυρίας Διαμαντοπούλου και του κ. Αρβανιτόπουλου. Η κυρία Διαμαντοπούλου και ο κ. Αρβανιτόπουλος δήλωσαν ότι δεν θα συμμετέχουν στη σημερινή συνεδρίαση, θεωρώντας τον διάλογο προσχηματικό. Δεν θέλω να το σχολιάσω, απλώς να πούμε ότι, ανεξαρτήτως τού τι θεωρεί κανείς το διάλογο, το να συζητάμε είναι πάντοτε καλό και δημοκρατικό.

Θέλω να ευχαριστήσω την κυρία Γιαννάκου, όχι μόνο επειδή μας κάνει την τιμή να έχει αποδεχτεί την πρόσκλησή μας και έχει έρθει, αλλά επειδή με αυτήν της την κίνηση και την παρουσία δείχνει αυτό που νομίζω ότι αρχίζει να διαφαίνεται στην Επιτροπή μας, δηλαδή μια αλλαγή της πολιτικής κουλτούρας που είναι υπέρ της συνεννόησης και όχι υπέρ της σύγκρουσης και την ευχαριστώ πραγματικά για την αποδοχή, από την αρχή, μάλιστα, της πρόσκλησης, διότι ενισχύει αυτήν την πολιτική κουλτούρα της συνεννόησης. Προτείνω να πάρει το λόγο η προσκεκλημένη μας, αν θέλουν να προσθέσουν κάτι ο Υπουργός και η Αναπληρώτρια Υπουργός, η κυρία Αναγνωστοπούλου, μετά να μιλήσουν τα μέλη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων και στη συνέχεια να υπάρξει μια δευτερολογία από την κυρία Γιαννάκου και τους Υπουργούς.

Το λόγο έχει η κ. Γιαννάκου.

ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Πρώην Υπουργός Παιδείας): Ευχαριστώ για την πρόσκληση. Είναι προφανές ότι, ανεξαρτήτως του αποτελέσματος του διαλόγου, άπαξ και έχω υπάρξει μέλος της εκτελεστικής εξουσίας, αλλά και 14 χρόνια βουλευτής του Εθνικού Κοινοβουλίου, δεν μπορούσα να αρνηθώ την πρόσκληση του Κοινοβουλίου. Είναι προφανές αυτό. Αντί να σας πω ολόκληρες ιστορίες για το τι έγινε κατά τη διάρκεια της θητείας μου, τα οποία τα ξέρετε λίγο ως πολύ, θέλω να κάνω ορισμένες επισημάνσεις που έχουν σχέση με οποιοδήποτε σύστημα παιδείας ή οποιουσδήποτε θεσμούς θέλει κανείς να δημιουργήσει.

Η πρώτη παρατήρηση είναι ότι η απόσταση ανάμεσα στις θεσμικές αλλαγές, στην εφαρμογή και στην απόδοση είναι πάρα πολύ μεγάλη. Πρώτον, είναι μακροπρόθεσμα τα οφέλη της όποιας αλλαγής και, δεύτερον, από τη στιγμή που αυτό αφορά σε 200.000 περίπου στελέχη της εκπαίδευσης, αλλά και 1,5 εκατομμύριο μαθητές, φοιτητές κ.λπ., αντιλαμβάνεστε ότι μπορεί να είναι άψογο και τέλειο ένα σχέδιο νόμου ή μια αλλαγή, αλλά στην εφαρμογή, από την ώρα που έχει να κάνει με τόσο πολύ κόσμο, η απόδοση μπορεί να είναι μηδενική ως ελάχιστη.

Η δεύτερη παρατήρηση που έχω να κάνω είναι ότι είναι βασικό ζήτημα η εκπαίδευση των εκπαιδευτών. Το πώς επιλέγονται οι εκπαιδευτές και οι εκπαιδευτικοί το ξέρετε, με τις εξετάσεις του ΑΣΕΠ και με τη λίστα στα σχολεία. Στα πανεπιστήμια έχουν παρατηρηθεί φαινόμενα, βέβαια, νεποτισμού και οικογενειοκρατίας και κανείς δεν είναι βέβαιος για το τι και πώς γίνεται στα σχολεία, όταν μάλιστα υπάρχει αυτός ο θεσμός των φροντιστηρίων και των ιδιαίτερων μαθημάτων, που δεν ανθεί αλλού στον κόσμο τόσο πολύ όσο στη χώρα μας. Έχει γίνει σχεδόν παράδοση.

Η υποχρέωση της Πολιτείας είναι καταρχήν ένα καλό δημόσιο σχολείο. Ένα καλό δημόσιο σχολείο πρέπει να είναι και για τα παιδιά που είναι ευφυέστερα και έχουν και ένα καλό οικογενειακό περιβάλλον που τα βοηθάει, αλλά και για τα παιδιά που είτε είναι ευφυέστερα, είτε δεν είναι, είτε έχουν ένα περιβάλλον σχεδόν λειτουργικού αναλφαβητισμού και αυτό δεν είναι μόνο στη χώρα μας. Είναι σε πολλές χώρες, αν σκεφτείτε ότι στη Βρετανία το 24% του πληθυσμού θεωρείται αναλφάβητος.

Το πρώτο θέμα, λοιπόν, είναι πώς μπορεί κανείς να φτιάξει ένα καλό δημόσιο σχολείο, το οποίο καλό δημόσιο σχολείο, με τις απαιτήσεις της εποχής μας βέβαια, απαιτεί ταυτόχρονα και ξένες γλώσσες, αφού η γλώσσα μας, όσα θαύματα και αν έχει παράξει, στο διεθνές προσκήνιο δεν είναι μια γλώσσα την οποία μπορεί να μεταχειρίζεται κανείς παντού. Πιστεύω ότι τα παιδιά πρέπει από την γ΄ δημοτικού να μαθαίνουν ξένες γλώσσες. Εγώ το είχα μεταφέρει αυτό από την ε΄ δημοτικό στην γ΄. Είχα προσθέσει τα γαλλικά και τα γερμανικά και είχαμε κάνει και ένα πιλοτικό πρόγραμμα με ισπανικά και ιταλικά. Το κυπριακό σύστημα, αν το δει κανείς, έχει αρκετά καλή απόδοση. Βεβαίως, υπάρχει η ευκολία εκεί των αγγλικών, όπου, λίγο ως πολύ, όλοι μιλούν αγγλικά, αλλά οι ξένες γλώσσες είναι εργαλείο για την ηλεκτρονική εποχή και για την κοινωνία της πληροφορίας και για την κοινωνία της γνώσης και για τη μελέτη στην ανώτερη εκπαίδευση.

Το τέταρτο ζήτημα είναι αν τα παιδιά στο σχολείο πρέπει να διδάσκονται στεγνά και απλά τις απαραίτητες γνώσεις κυρίως στα μαθηματικά, στη φυσική και στα ελληνικά ή χρειάζεται και ένα περιθώριο για άλλου είδους εκπαίδευση, όπως υπάρχει μέχρι σήμερα ή αν έχει την ελευθερία ή πρέπει να έχει την ελευθερία ο εκπαιδευτικός να διδάξει, να μιλήσει, να συνεννοηθεί και να παράξει σε ώρες ελεύθερες από περιορισμούς. Η απάντησή μου είναι θετική, ότι ο εκπαιδευτικός πρέπει να μπορεί και να συστήσει άλλα βιβλία και να χρησιμοποιήσει τις πηγές – για αυτό και τα βιβλία πρέπει να έχουν πηγές – και να συζητήσει άλλα θέματα, τα οποία δεν σημαίνει ότι πρέπει να είναι της αρμοδιότητάς του, δηλαδή να φέρουμε έναν γιατρό να μιλήσει για θέματα, υγείας ή δημόσιας υγείας, αλλά οι ίδιοι οι δάσκαλοι να μπορούν να φύγουν λίγο από το στενό πρόγραμμα το οποίο υπάρχει.

Αυτό, όμως, πρέπει να γίνει προγραμματισμένα, γιατί υπάρχει μια κακή συνήθεια στη χώρα μας επί μεγάλο διάστημα – τουλάχιστον εγώ αυτό παρέλαβα όταν έγινα Υπουργός – όπου το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο απαντούσε σε ερωτήματα διαφόρων φορέων και παραγόντων, οι οποίοι πήγαιναν στο σχολείο και έκαναν περίπου ό,τι ήθελαν. Δηλαδή, είχαμε καλλιτέχνες, ηθοποιούς και βιντεοκασέτες για τα ναρκωτικά που παρήγοντο από άσχετους ανθρώπους και γεμίζαν τις αποθήκες και ό,τι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΜΑΡΙΕΤΤΑΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ)

Γιατί τα σχολεία είναι οι καλύτεροι ακροατές όπως ξέρετε, τα παιδιά είναι οι καλύτεροι ακροατές. Δύσκολα έχουν αντιρρήσεις ιδιαίτερα σε μικρή ηλικία και είναι μια εύκολη υπόθεση, για πολλούς οι οποίοι θέλουν να παρουσιαστούν ότι κάνουν ταυτόχρονα και εκπαιδευτικό έργο. Άρα, τονίζω αυτή την ελευθερία των εκπαιδευτικών μέσα όμως σε γενικά πλαίσια, τα οποία θα μπορούν να είναι περιγεγραμμένα για να αποφεύγονται αυθαιρεσίες αυτού του τύπου που περιέγραψα προηγουμένως.

Πολλοί μιλούν για ένα σχολείο ανοικτό στην κοινωνία. Τι είναι ένα σχολείο ανοικτό στην κοινωνία όμως και μέχρι που είναι ανοικτό το σχολείο στην κοινωνία; Δηλαδή μπορεί όποιος θέλει, όποια ομάδα θέλει, να ανακατεύεται στο σχολικό πρόγραμμα; Μπορεί η τοπική κοινωνία να καθορίζει ποιος κρατάει τη σημαία ας πούμε; Όχι σε καμία περίπτωση. Σχολείο ανοικτό για μένα δεν σημαίνει ότι, ο καθένας ο οποίος αποκτά συλλογική δύναμη και εξουσία στις διάφορες περιοχές- η οποία δεν ξέρει κανείς από πού μπορεί να προέρχεται- μπορεί στα αναμειγνύεται στα προγράμματα των σχολείων και να πιέζει τους εκπαιδευτικούς, οι οποίο έτσι δεν μπορούν συλλογικά να συζητούν τα προγράμματα και να παρακολουθούν και να αξιολογούν και οι ίδιοι το έργο που έχουν παράξει.

Άρα ο γενικός όρος σχολείο ανοικτό στην κοινωνία χωράει πάρα πολύ αυθαιρεσία. Και δεν ξέρω αν είναι αυτός ο σκοπός του σχολείου. Ορισμένοι θεωρούν ότι το σχολείο είναι στεγνό, όταν το παιδί πρέπει να αφοσιωθεί στα μαθηματικά, στα ελληνικά κλπ. Όμως αυτά είναι τα βασικά εργαλεία, που θα χρησιμοποιήσει για να μάθει τα υπόλοιπα μόνο του ή για να αναδυθείσης στας γραφάς, δηλαδή είτε είναι ηλεκτρονικά μέσα αυτά είτε διεθνής βιβλιογραφία και οτιδήποτε. Άρα είναι αναγκαίο αυτά.

Το επόμενο θέμα είναι η λεγόμενη παπαγαλία. Βέβαια όσοι είναι της ηλικίας μας, εγώ τουλάχιστον που πήγα σε δημόσιο σχολείο και τελείωσα δημόσιο δημοτικό, γυμνάσιο και λύκειο πραγματικά, θυμάμαι τους καθηγητές και τους δασκάλους μας να είναι απορριπτικοί ως προς τα παιδιά που πήγαιναν και παπαγάλιζαν το μάθημα. Ήταν αρνητικοί τελείως σε αυτό. Αυτό όμως, χρειάζεται κριτική σκέψη του διδάσκοντος και μετάδοση της διαδικασίας και της κριτικής σκέψης στα παιδιά. Διαφορετικά η παπαγαλία είναι η εύκολη κατάσταση.

Η παπαγαλία αυτή συνεχίζεται και φτάνει μέχρι το λύκειο και τις εξετάσεις του πανεπιστημίου. Είναι δε χαρακτηριστικό ότι, τα παιδιά πηγαίνουν να γράψουν έκθεση και κάνουν απέραντα φροντιστήρια για την έκθεση, και αμφιβάλω αν οποίος γράψει καλή έκθεση θα πάρει καλό βαθμό. Γιατί οι καθηγητές έχουν μάθει να διορθώνουν με ένα συγκεκριμένο τρόπο. Ο οποίος είναι και αυτός αυτοματοποιημένος, δεν μπαίνουν στην ουσία και έτσι βλέπει κανείς πολλά παράπονα, για παιδιά που έγραφαν θαυμάσια και πήραν πολύ χαμηλούς βαθμούς όταν έδωσαν στο πανεπιστήμιο γιατί δεν ήταν μέσα στην τυποποιημένη γραμμή.

Ξαναρχόμαστε συνεχώς στο θέμα της εκπαίδευσης των εκπαιδευτών, που είναι πολύ βασικό ζήτημα. Τα βιβλία. Βεβαίως πρέπει να υπάρχει βιβλιογραφία, πηγές και άλλα βιβλία. Βιβλιοθήκες υπάρχουν σε πάρα πολλά σχολεία και κουλτούρα βιβλιοθήκης, πρέπει να δημιουργηθεί γιατί όσο και αν τα ηλεκτρονικά μέσα μας προσφέρουν τη δυνατότητα, εγώ αμφιβάλω αν μπορεί κανείς να διαβάσει ένα πολύ ωραίο βιβλίο όλο στον υπολογιστή ή αν αισθάνεται άνετα να το διαβάσει όλο στον υπολογιστή, είτε είναι πολύ νέος είτε είναι μεγαλύτερος.

Ηλεκτρονικοί υπολογιστές. Εγώ απλώς θυμίζω ότι δώσαμε στους αρίστους και εν συνεχεία στην Γ΄ Γυμνασίου υπολογιστές σε όλα τα παιδιά, δηλαδή voucher για να αγοράσουν υπολογιστή και επίσης, εκπαιδεύτηκαν στην περίοδο εκείνη 2004-2007 120.000 καθηγητές που πήραν ηλεκτρονικό υπολογιστή και 30.000 εξ’ αυτών για να κάνουν διαδραστικό μάθημα. Αυτό βέβαια χρειάζεται χρόνο όπως αντιλαμβάνεστε δεν είναι κάτι που γίνεται σε μια ημέρα. Γι’ αυτό και όλο εκείνο το διάστημα, διατέθηκαν πολλά χρήματα και στην επιμόρφωση των εκπαιδευτικών και στην ηλεκτρονική εκμάθηση των υπολογιστών.

Το μεγάλο θέμα είναι το λύκειο. Πριν από αυτό όμως θέλω να σημειώσω ότι τα κόμματα στα προγράμματά τους, είχαν ότι πρέπει το λύκειο να γίνει υποχρεωτική εκπαίδευση. Είμαι τελείως αρνητική σε αυτό παρά το γεγονός ότι το κόμμα μου το έλεγε πριν από το 2004. Σε καμία σοβαρή χώρα δεν είναι το λύκειο υποχρεωτική εκπαίδευση. Διότι τότε θα καταλήξουμε να γίνει υποχρεωτική εκπαίδευση και το πανεπιστήμιο και να χάσει το χαρακτήρα του ή οι ανώτατες σχολές.

Αντίθετα, προστέθηκε στον νηπιαγωγείο ένας υποχρεωτικός χρόνος και θα μπορούσαν στο μέλλον να προστεθεί και άλλος ένας. Η Φιλανδία που κατάφερε από μια φτωχή αγροτική χώρα το 1990 να κάνει θαύματα στην ανάπτυξη και την τεχνολογία, παρά τα προβλήματα που είχε ενδιαμέσως-γιατί όλα τα συστήματα, ακμάζουν και παρακμάζουν-εξέτασε με ένα πολύ εκτενή διάλογο, το αν έπρεπε να πάνε πιο πάνω την υποχρεωτική εκπαίδευση και κατέληξαν πως όχι.

Αυτό που πρέπει να εξασφαλίσουμε είναι η αυτονομία του Λυκείου. Η εξάρτηση του λυκείου από τις εξετάσεις για τις ανώτατες σχολές, οδηγεί τα παιδιά σε καινούργιο κύκλο παπαγαλίας, σε απόρριψη αυτών που δεν είναι εξεταζόμενα μαθήματα και σε αποχή από το σχολείο, από το Μάρτιο και μετά. Αυτό είναι πάρα πολύ κακό όπως αντιλαμβάνεστε πόσο μάλλον που πρέπει να δώσουμε έμφαση και στην τεχνολογική εκπαίδευση στο επίπεδο του Λυκείου και σε κύκλους μαθητείας.

Το 2006, έγινε μια επένδυση 42.000.000 σε νέα εργαστήρια στα τεχνολογικά λύκεια. Απολύτως σύγχρονα και μια αλλαγή του νόμου. Και ο νόμος κακόπεσε μετά και δεν ξέρω σε ποια κατάσταση βρίσκεται αυτή τη στιγμή η τεχνολογική εκπαίδευση, έχω όμως την υποψία ότι στην προσπάθεια μείωσης στο πλαίσιο του Μνημονίου, το Υπουργείο τότε έβαλε χέρι στην τεχνολογική εκπαίδευση.

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΜΑΡΙΕΤΤΑΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ)

Με αποτέλεσμα να καταργηθούν πολλά μαθήματα. Τότε, είχα ερωτηθεί από κάποιον παράγοντα του Υπουργείου, για ποιο λόγο βάλαμε τόσα ελληνικά στο τεχνολογικό λύκειο, αφού αυτοί θα κάνουν κάποια χειρωνακτική δουλειά, θα βιδώνουν βίδες ή κάτι άλλο. Βέβαια, καταλαβαίνετε ότι δεν μπορούσα να συνεννοηθώ με τέτοια αντίληψη και είπα ότι η γνώμη μου είναι και στο τεχνολογικό λύκειο να υπάρχει επαρκώς η γλώσσα και τα μαθήματα αυτά, πολλώ μάλλον που οι ανθρωπιστικές σπουδές που έχουν παραμεριστεί διεθνώς, λόγω της ταχύτητας της τεχνολογίας, είναι υποχρέωση του ελληνικού κράτους να μην τις αφήσει να πέσουν κάτω. Σας τα λέει αυτά ένας άνθρωπος που είναι των θετικών επιστημών και εκτιμά τις θετικές επιστήμες για τη σημερινή οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα.

Στο λύκειο λοιπόν, υπάρχει νόμος από την εποχή του Γιώργου Παπανδρέου, όπου περιγράφεται ένα είδος ………………, η δυνατότητα να υπάρχει ένα μπακαλορεά στο δημόσιο λύκειο και όπως από τα ιδιωτικά σχολεία πηγαίνουν και σε ξένα πανεπιστήμια που αναγνωρίζεται το διεθνές μπακαλορεά, να μπορούν και από τα δημόσια. Δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί και θα είναι πολύ δύσκολο και στο μέλλον. Ίσως πιλοτικά να πρέπει να γίνει μια προσπάθεια σε αυτό, γιατί, εκεί χρειάζεται επιλογή των εκπαιδευτών, δηλαδή, χρειάζεται να γίνουν πράγματα που δεν είναι μέσα στα πλαίσια του γενικευμένου νόμου για το πώς προσλαμβάνεται και εκπαιδεύεται το προσωπικό κ.λπ.. Είναι όμως ένα θέμα, το οποίο, πρέπει να το δούμε στο μέλλον.

Ένα μεγάλο μέρος των νόμων και την εκπαίδευση είναι του 1932, επί Βενιζέλου, Όπως, για παράδειγμα, τα ξένα σχολεία όπου ακόμα υπάρχει απαγόρευση τα παιδιά των Ελλήνων να μην φοιτούν σε ξένα σχολεία. Την εποχή εκείνη, όταν έγινε ο νόμος τα ιδιωτικά ελληνικά σχολεία διαμαρτυρήθηκαν φοβούμενα ότι όλα τα παιδιά θα πάνε σε ξένο σχολείο και έτσι, απέμεινε αυτό μόνο για τους διπλωμάτες, αυτούς που ήταν στο εξωτερικό κ.λπ.. Υποθέτω ότι κανένας σοβαρός Υπουργός δεν αρνήθηκε σε κανένα ελληνόπουλο να πάει σε ξένο σχολείο. Το που θα πάει το κάθε παιδί δεν είναι λογαριασμός του Υπουργείου, είναι λογαριασμός της οικογένειας, είναι ένα από αυτά που θέλουν αλλαγή. Είχε γίνει μια προετοιμασία στο Υπουργείο για το πώς θα λειτουργούν τα ξένα σχολεία και ορισμένες αλλαγές για τα ιδιωτικά σχολεία.

Οι εξετάσεις στο πανεπιστήμιο θεωρούνταν μεταρρύθμιση πολλές φορές στο παρελθόν. Μπήκαν επί Γεράσιμου Αρσένη, 14 μαθήματα, έγιναν 9 μαθήματα και εγώ, θα τα έκανα 6 ευθύς αμέσως, γιατί νομίζω ότι τα μαθήματα αυτά ήταν πολλά. Αυτό που θα μπορούσε να γίνει ακόμα και με το σημερινό σύστημα εξετάσεων, κάποια μαθήματα θα μπορούσαν να εξεταστούν με multiplechoicesystem. Για παράδειγμα, εφαρμόσαμε αυτό το σύστημα στο νέο ΔΙΚΑΤΣΑ και σας θυμίζω ότι το αλλάξαμε και έγινε ΔΟΑΤΑΠ, όπως άλλαξε και η διοίκηση, όλοι οι υπάλληλοι και το κτίριο, με συμφωνία όλων των πτερύγων της Βουλής και οι εξετάσεις στην ιατρική, παρά την αντίδραση των ιατρικών σχολών, έγιναν με multiplechoice, τα αποτελέσματα έβγαιναν σε σαράντα λεπτά και δεν είχαμε το φαινόμενο να πληρώνει κάποιος εκατομμύρια για να έρθει από το εξωτερικό και να πάρει το αντίκρισμα του πτυχίου.

Οι μετεγγραφές του εξωτερικού είχαν καταργηθεί ήδη, κάτω από το βάρος των σκανδάλων του ΔΙΚΑΤΣΑ και πρέπει να παραμείνει ακόμη, εκτός αν προέρχονται οι φοιτητές από πανεπιστήμια που είναι πραγματικά ισότιμα και καλύτερα από τα ελληνικά πανεπιστήμια και αυτό, μπορείτε να εξετάσετε.

Τώρα, ας πάμε στα πανεπιστήμια. Ο νόμος και η μεταρρύθμιση που έγινε το 2007 αποσκοπούσε: Πρώτον, στη διεθνοποίηση των πανεπιστημίων. Δεύτερον, στην ποιοτική αναβάθμιση του επιπέδου τους, διότι, με βάση τις κατευθυντήριες γραμμές της Λισαβόνας 2000 - 2010, εάν το 2010 δεν είχαμε προσαρμοστεί στον ανώτατο ευρωπαϊκό χώρο εκπαίδευσης, τότε τα ελληνικά πτυχία θα κινδύνευαν από μη αναγνώριση. Γι' αυτό και το 2005 έγινε ο νόμος για την ποιότητα στην εκπαίδευση, το συμπλήρωμα διπλώματος, δηλαδή, η αξιολόγηση των πανεπιστημίων και βέβαια, ευθύς αμέσως, μόλις η εσωτερική αξιολόγηση προχώρησε και δημιουργήθηκε η ΑΔΙΠ άρχισαν ελληνικά πανεπιστήμια να είναι στα πρώτα 500 στο διεθνές ranking που υπήρχε.

Οι αλλαγές που έγιναν τότε ήταν κυρίως η καθολική ψηφοφορία των φοιτητών, ο απεγκλωβισμός τους από τις νεολαίες των κομμάτων, η υποχρεωτική δημιουργία συλλόγων φοιτητών, η εκπροσώπηση με έναν φοιτητή και συνεχώς τον ίδιο επί ένα έτος στις διάφορες γενικές συνελεύσεις και βέβαια, η μεταφορά όλων των επιστημονικών αρμοδιοτήτων στην συνέλευση ειδικής σύνθεσης, στην οποία, υπήρχε μόνο ένας φοιτητής εκπρόσωπος. Αυτό που παρέμεινε ήταν η ψηφοφορία με τους πρυτάνεις, που εν συνεχεία καταργήθηκε. Όμως, τα πανεπιστήμια δεν έκαναν τα βήματα που έπρεπε. Για παράδειγμα, για να τους διευκολύνουμε τότε φτιάξαμε ένα πρότυπο εσωτερικό κανονισμό και σήμερα, το ΕΚΠΑ δεν έχει εσωτερικό κανονισμό και αυτά έγιναν το 2007. Στείλαμε τον κανονισμό με σκοπό να τον προσαρμόσουν στα δικά τους, αλλά τους διευκολύναμε απολύτως.

Δεύτερον, ο Γενικός Γραμματέας των Πανεπιστημίων, που στην ουσία ήταν μάνατζερ, έπρεπε να γίνει ελεύθερος διαγωνισμός. Αντί να γίνει αυτό, τα πανεπιστήμια ξαναπήραν τους ίδιους και μάλιστα, υπό το βάρος των σκανδάλων που πήγαν στα δικαστήρια για το Πάντειο Πανεπιστήμιο. Ένα πράγμα βλέπω, το οποίο, είναι θέμα ουσίας και βεβαίως, οι τετραετείς προγραμματισμοί που έγιναν και που υπεγράφησαν από το κάθε πανεπιστήμιο με τον Υπουργό Παιδείας και τον Υπουργό Οικονομικών, όπου προβλεπόταν πόσους θα πάρουν στην τετραετία, πόσους φοιτητές θα πάρουν χωρίς καμία παρέκκλιση και επομένως, έδινε την ανεξαρτησία και αυτονομία στα πανεπιστήμια.

Η ουσία της ιστορίας είναι ότι δεν αφήνεται κανένας νόμος να λειτουργήσει για επαρκές διάστημα για να δούμε τα προβλήματα του, τα ελαττώματα του και αν φταίει ο νόμος ή φταίνε αυτοί που δεν τον εφαρμόζουν ή δεν τον εφαρμόζουν σωστά. Γι' αυτό και πρέπει να δούμε με προσοχή τι έχει γίνει μέχρι σήμερα, με την αίσθηση ότι υπάρχει συνέχεια στο κράτος. Δεύτερον, με την αίσθηση ότι για να γίνει πραγματική αξιολόγηση του έργου που έχει παραχθεί και κυρίως, να δούμε εάν τα οικονομικά μέσα και τα κοινωνικά που διατέθηκαν έχουν πραγματικό αντίκρισμα επί της ουσίας, δηλαδή, κοινωνική αποτελεσματικότητα, θα πρέπει επί επαρκή χρόνο να λειτουργήσουν οι νόμοι. Ούτε ο νόμος που έφτιαξα εγώ, λειτούργησε επί επαρκή χρόνο, ούτε ο επόμενος που έγινε φαίνεται ότι λειτούργησε επί επαρκή χρόνο.

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας Μαριέττας Γιαννάκου)

Για αυτό και ανεξάρτητα από τι θα ειπωθεί εδώ πρέπει να ξαναδείτε τι μπορεί να λειτουργήσει και να συνάδει, πως μπορούν τα πανεπιστήμιά μας να μην ξεχωρίζουν με τρόπο αρνητικό από άλλα πανεπιστήμια της Ευρώπης και βέβαια να υπάρξουν οι διαδικασίες ώστε να σταματήσει η προσπάθεια που γίνεται, πολύ συχνά, μέσα στα πανεπιστήμια για λόγους συμφερόντων της μετατροπής των τμημάτων, της προκήρυξης των θέσεων με βάση τον τίτλο συγκεκριμένων προσώπων και άλλα τέτοια φαινόμενα, τα οποία εμένα μου έτρωγαν πολύ χρόνο, γιατί αναγκαζόμουν να τα παρακολουθώ ένα ένα για να μην γελοιοποιηθούμε. Σας λέω μόνο ότι τμήμα μου είχε στείλει πρόταση να αλλάξει ο τίτλος του, όπου έλεγε «αυτό ……..» κλπ., σε τίτλο τμήματος πανεπιστημίου.

Επίσης, τα πανεπιστήμια διαμαρτύρονται ότι δεν έχουν αυτονομία. Δεν είναι αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι δεν τη θέλουν την αυτονομία εκεί που δε συμφέρει. Για παράδειγμα όταν το νομικό συμβούλιο των πανεπιστημίων έλεγε ότι η τάδε εκλογή είναι παράνομη, ποτέ δεν το έστελναν πίσω στο τμήμα γιατί ήταν παράνομη η εκλογή αλλά στο υπουργείο. Εν συνεχεία διαμαρτύρονταν ότι παρεμβαίνει το υπουργείο. Λοιπόν αυτονομία αλλά ευθύνη. Όχι συλλογική ευθύνη, αλλά ατομική ευθύνη.

Εν κατακλείδι κύριε Πρόεδρε τα πανεπιστήμια και η ανώτατη εκπαίδευση είναι χώροι εκπαίδευσης και έρευνας και επιστήμης, δεν είναι χώροι για κουβέντα ή για σαχλαμάρα, όπως πολλές φορές λένε ορισμένοι. Επομένως, η επιστήμη και η έρευνα είναι σαφώς ιεραρχημένη, έχει αυστηρότατους κανόνες, διαφορετικά δεν πρόκειται να παράξει έργο. Φυσικά η είσοδος των παιδιών στα πανεπιστήμια είναι επιλεκτική κ.Πρόεδρε, δεν είναι για όλους. Δεν υπάρχει μαζική είσοδος στα πανεπιστήμια κατά την προσωπική μου γνώμη. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πολύ. Το λόγο έχει ο κ. Υπουργός.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΙΛΗΣ(Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε. Κυρία Γιαννάκου σας καλωσορίζουμε σήμερα στην Επιτροπή. Δεν θεωρούμε ότι είναι τυπική η συμμετοχή σας εδώ, υπήρξατε υπουργός παιδείας, όπου με τις πολλές παρεμβάσεις σας νομίζω ότι έχετε αφήσει το αποτύπωμά σας στην εκπαίδευση. Δεν θα συμφωνήσω με όλα όσα έχετε κάνει, αλλά πρέπει να αναγνωρίσω ότι προσπαθήσατε και σε ορισμένες περιπτώσεις με μέτρο, σύνεση, με αποτέλεσμα να μη γίνουν αρεστά τα όσα αποφασίσατε εσείς σε ορισμένους τομείς και να ανατραπούν από υπουργούς του δικού σας κόμματος που αργότερα συμμετείχαν σε κυβερνητικά σχήματα συνεργασίας. Αυτό δείχνει ότι έχοντας τις δικές σας απόψεις επιδιώξατε να υπάρξει μία, κατά τη δική σας άποψη, αναζήτηση συναινέσεων. Πιστεύουμε ότι αυτός ο δρόμος της υπέρβασης δηλαδή των κομματικών αντιπαραθέσεων είναι αναγκαίος και σήμερα, προκειμένου να αναζητηθεί αυτό που ονομάζουμε κοινό καλό στο χώρο της εκπαίδευσης.

Θυμούμαι πάντοτε πολλές από τις παρεμβάσεις σας, όμως θα ήθελα μερικά ζητήματα, τα οποία παραμένουν και σήμερα ανοιχτά να τα υπενθυμίσω, όπως για παράδειγμα το θέμα της επιρροής της εκκλησίας στο χώρο της εκπαίδευσης. Επί δικών σας ημερών η εξομολόγηση δεν αποτελεί ένα μυστήριο της σχολικής ζωής. Παραμένει έκπτωτο το θέμα της διδασκαλίας των θρησκευτικών και αυτές τις μέρες όπως θα διαβάζετε υπάρχει μια αντίδραση ενός μέρους της Εκκλησίας της Ελλάδος, στο πρόγραμμα το πιλοτικό που είχε καταρτιστεί από το ΥΕΠ σχετικά με την αναμόρφωση του μαθήματος των θρησκευτικών. Θα συμφωνήσετε και εσείς ότι είναι αποκλειστική ευθύνη της πολιτείας, της δημοκρατικά εξουσιοδοτημένης και νομιμοποιημένης πολιτείας η εκπαίδευση των παιδιών, βεβαίως σε συζήτηση και με άλλους φορείς που έχουν το δικό τους θεσμικό και συμβολικό βάρος. Αυτήν την αρχή που και εσείς εφαρμόσατε τουλάχιστον στο θέμα που συζητούμε και ως υπουργείο συνεχίζουμε και σήμερα.

Θα ήθελα να σας διαβεβαιώσω ότι και εμείς έχουμε την άποψη ότι το κράτος πρέπει να έχει συνέχεια, δεν πρέπει να αναστατώνεται η ζωή και η λειτουργία των θεσμών με πρόχειρες παρεμβάσεις. Αναγνωρίζεται και εσείς την δυνατότητα και τη συνταγματική επιταγή η εκάστοτε κυβέρνηση να θέλει να εφαρμόσει με βάση το πρόγραμμά της, το οποίο απηχεί διαφορετικές ιδεολογικές και πολιτικές αντιλήψεις και για το χώρο της εκπαίδευση, ίσως λιγότερο ορατά για μερικούς από ότι σε άλλες χώρες, η εκάστοτε κυβέρνηση να θέλει να δημιουργήσει και ένα νέο πλαίσιο μεταρρυθμίσεων στο χώρο της εκπαίδευσης.

Θα έλεγα η σωστή συνταγή είναι τομές σεβόμενοι τη συνέχεια. Δηλαδή να μην πιστεύουμε ότι μπορεί από το μηδέν να ξεκινήσουμε μια εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, να μην απορρίπτουμε συλλήβδην όσα έχουν γίνει, να υπάρχει ένας δημιουργικός διάλογος με το παρελθόν, αλλά και μια ισχυρή ορμή για αλλαγή στο παρόν και στο μέλλον και αυτό το πρόγραμμα της μεταρρύθμισης , θα συμφωνήσετε μαζί μου, δε μπορεί να γίνει σε μια τετραετία, γι’ αυτό χρειάζεται μεγαλύτερη συνεννόηση των πολιτικών κομμάτων και των γενικών φορέων για το θέμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, αφού ξεπερνά τη θητεία ακόμη και μιας ολόκληρης κυβερνητικής θητείας.

Θα ήθελα να επισημάνω την ορθή αναφορά σας σε αυτό που θα ονόμαζα συνάψεις ανάλογα στις βαθμίδες της εκπαίδευσης. Η κάθε μία βαθμίδα έχει τα προβλήματά της και τις δυνατότητές της, υπάρχουν όμως και συνάψεις που καθορίζουν το επίπεδο των βαθμίδων. Η πρώτη είναι η εκπαίδευση των εκπαιδευτικών. Μας απασχολεί πολύ στον εθνικό και κοινωνικό διάλογο αυτό το μείζον θέμα, γιατί όλοι έχουμε πειστεί ότι όποιος τελειώνει μια σχολή, λεγόμενη καθηγητική, φυσικός, μαθηματικός δεν σημαίνει ότι μπορεί να διδάξει σε σχολείο, χρειάζεται μια ειδική εκπαίδευση και κάποια επιμόρφωση. Ακόμη δεν είναι δυνατόν να πιστεύουμε ότι πιστοποιείται αυτή η δυνατότητα με το διαγωνισμό ΑΣΕΠ που μέχρι τώρα γνωρίζετε ότι υπάρχει. Είναι πιο πολύ θέμα τύχης και ψυχολογίας και άλλων τέτοιων πραγμάτων, παρά θέμα ουσιαστικής διαπίστωσης της ικανότητας για διδασκαλία.

Στο διάλογο λοιπόν που αυτή την περίοδο κάνουμε συζητούμε πως μπορεί να γίνει αυτό. Αν θα γίνει από ένα παιδαγωγικό τμήμα για όλους τους εκπαιδευτικούς, αν θα γίνει από κάθε ένα τμήμα ξεχωριστά, είναι ένα θέμα ανοιχτό και το συζητούμε. Το δεύτερο θέμα των συνάψεων που αναφέρθηκα είναι οι εξετάσεις σε όλες τις βαθμίδες. Έχουμε μετατρέψει και το δημοτικό και το γυμνάσιο και σίγουρα το λύκειο, όπως αναφερθήκατε, σε εξεταστικά κέντρα εις βάρος της εκπαιδευτικής, της διδακτικής, της μορφωτικής αξίας του σχολείου.

(Συνέχεια ομιλίας, κ. Νικολάου Φίλη, Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων)

Ειδικότερα στο θέμα του Λυκείου της Δευτέρας και της Τρίτης Λυκείου, δεν ξέρω εάν η λύση είναι να κάνουμε επιλογή από νωρίτερα των παιδιών, πρώιμη επιλογή όπως γίνεται σε άλλα μοντέλα εκπαιδευτικά ανάμεσα στην Γενική και την Τεχνική εκπαίδευση και από εκεί σε εισαγωγικά να χωρίζουμε την ήρα από το στάρι, γιατί δυστυχώς αυτή τη μορφή είχε στην Ελλάδα ο διαχωρισμός μεταξύ Γενικής και Τεχνικής Εκπαίδευσης, αλλά σίγουρα πρέπει να καταστήσουμε πιο ελκυστικό το σχολείο της Τεχνικής Εκπαίδευσης, να έχουμε την λογική που αναφέρατε και εσείς, ακόμη πιο θεσμικά προωθημένη, ισότιμο, πιθανόν να σκεφτούμε ξανά τη λειτουργία των Ενιαίων Πολυκλαδικών Λυκείών, που είναι μια παρακαταθήκη με θετικά στοιχεία.

Να μην φτιάχνουμε δηλαδή Σχολεία βήτα κατηγορίας και τότε θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε με τρόπο πιο ουσιαστικό το ζήτημα και των ροών προς στην Ανώτατη Εκπαίδευση. Από τη Φιλανδία, που αναφέρθηκα στο θέμα αυτό, μας είπαν ότι τα παιδιά από το Τεχνικό Λύκειο, με ένα χρόνο παραπάνω εάν κάνουν, μπορούν να πηγαίνουν στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, στα Πανεπιστήμια. Θα ήθελα τέλος να αναφερθώ σε αυτό που ονομάσατε, με το δικό σας τρόπο και ήταν στόχος, το θέμα του Σχολείου που δίνει έμφαση στην ανθρωπιστική μόρφωση, στην ανθρωπιστική διαμόρφωση της προσωπικότητας.

Είναι γνωστό το δίλημμα που και εκπαιδευτικά έχει τεθεί στην Ευρώπη με τρόπο συστηματικό ανάμεσα στην ακαδημαϊκότητα του σχολείου από τη μια και στις δεξιότητες από την άλλη. Δεν υιοθετούμε μια αντιπαράθεση ανάμεσα στις δύο πλευρές, σύνθεση χρειάζεται. Η σύνθεση όμως αυτή πρέπει να λαμβάνει υπόψη το στοιχείο της δεξιότητας πρέπει να είναι οριζόντιο και οι κοινωνικές δεξιότητες από την προσχολική ήδη ηλικία και συμφωνώ μαζί σας ότι πρέπει να δώσουμε βάρος στην προσχολική ηλικία, την ικανότητα συνεργασίας του παιδιού, διαμόρφωσης, διατύπωσης με επιχειρημάτων της γνώμης του και από την άλλη το Σχολείο να έχει ως κύρια αποστολή τη μόρφωση.

Θα πρέπει να σας πω ότι το Σχολείο βεβαίως πρέπει να είναι δημοκρατικό και ανοιχτό στην κοινωνία, είπατε τους ενδοιασμούς σας, τι σημαίνει ανοικτό, δεν θεωρούμε ότι θα πρέπει να είναι ξέφραγο αμπέλι, δεν θεωρούμε ότι πρέπει να είναι μια αγορά στην οποία ο κάθε πωλητής διαφόρων ιδεών ή υλικών θα μπαίνει μέσα και θα προπαγανδίζει, θα ζυμώνει, θα δημιουργεί προς ίδιον όφελος την υπεραξία. Πιστεύουμε ότι το Σχολείο πρέπει να λειτουργεί με ευθύνη των καθηγητών, των εκπαιδευτικών και μέσα σε ένα γενικό πλαίσιο κατευθύνσεων που πρέπει να δίνονται από τη διοίκηση, πρέπει να προχωρήσουμε στην αναμόρφωση των κεντρικά ελεγχόμενων προγραμμάτων σπουδών.

Το «Κουρίκουλουμ» είναι μια κατεύθυνση που την Ευρώπη συζητείται, δηλαδή, όχι η αναλυτική περιγραφή κεφαλαίο προς κεφάλαιο και λέξη προς λέξη το τι θα διδάξει ο δάσκαλος, αλλά οι κατευθύνσεις και το επίπεδο γνώσεων για κάθε μια τάξη, μέσα στο πλαίσιο που θα πρέπει να κινείται ο δάσκαλος και θα επωφελείται η νεολαία. Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για άλλη μια φορά και να σας πω, επειδή μιλάμε για το περιεχόμενο σπουδών, θυμάμαι πάντοτε την περιπέτεια με το βιβλίο ιστορίας του Δημοτικού, κρατήσετε μια στάση για εκείνη την εποχή υποδειγματική θα έλεγα, που για πρώτη φορά τέθηκαν ζητήματα ιδεολογικής χρήσης της ιστορίας από αυτούς οι οποίοι δεν ανέχονται μια αντικειμενική εξιστόρηση και μια κοινωνική προσέγγιση στα ζητήματα της ιστορίας.

Δυστυχώς τα προβλήματα αυτά που προ υπήρξαν της κρίσης, επιδεινώθηκαν με την κρίση μαζί με άλλα προβλήματα που συσσωρεύτηκαν και είμαστε αναγκασμένοι σήμερα να τα αντιμετωπίζουμε βήμα - βήμα και μαθαίνοντας και από τις νίκες και τις ήττες της δικής σας περιόδου να τα αντιμετωπίσουμε όσο το δυνατόν με μεγαλύτερη συνεννόηση. Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ κύριε Υπουργέ, η Αναπληρώτρια Υπουργός κυρία Αναγνωστοπούλου έχει το λόγο.

ΣΙΑ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ (Αναπληρώτρια Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Θέλω και εγώ να καλωσορίσω την κυρία Γιαννάκου με τη σειρά μου εδώ και για την ωφέλιμη εισήγηση που μας έκανε και τροφή για πολλή συζήτηση. Ξέρουμε ότι την εποχή που ήταν Υπουργός, διαφωνήσαμε σε μερικά πράγματα μαζί της, ειδικά για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση και διαφωνήσαμε και έντονα σε κάποιες περιπτώσεις όπως το περίφημο άρθρο 16. Συμφωνήσαμε σε άλλα πράγματα και βρέθηκαμε στο πλευρό της, όπως έκανε το βιβλίο ιστορίας. Εγώ θα πω δύο πράγματα μόνο για να κάνουμε τη συζήτηση που είναι και πιο χρήσιμο, είπε η κυρία Γιαννάκου και δικαίως από μια μεριά, από μια σκοπιά, ότι οι νόμοι δεν αφήνονται να λειτουργήσουν σε ένα βάθος χρόνου που θα αποδώσουν και αυτό που έχουν αποδώσουν.

Συμφωνώ από την άλλη μεριά από τον Υπουργό ότι κάθε Κυβέρνηση έχει το δικό της όραμα, θέλει να δει διαφορετικά τα πράγματα και είναι μέσα στις υποχρεώσεις της, όχι μόνο στις αρμοδιότητές της, αλλά και τις υποχρεώσεις της να νομοθετεί. Εγώ θα έλεγα ότι από το 2007 που έχουμε τον κύριο νόμο της κυρίας Γιαννάκου, μέχρι σήμερα έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα και αυτό που θα πρέπει να συζητάμε στον εθνικό διάλογο, στον εθνικό και κοινωνικό διάλογο, αλλά και εδώ στην Επιτροπή, είναι για την εκπαίδευση στον καιρό της κρίσης, αυτό δεν πρέπει να μπαίνει σε παρένθεση και μετά από την κρίση, δηλαδή, πρέπει να έχουμε τα μάτια μας σε δύο πεδία, σε δύο χρονικές στιγμές ταυτοχρόνως.

Πώς περνάμε την κρίση χωρίς αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα, έτσι όπως έχει φτιαχτεί δεν θα καταρρεύσει και από την άλλη μεριά πως αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα θα προχωρήσει σε κάτι άλλο και θα είναι και οδηγός για το μέλλον. Θα πω δύο πράγματα για τα Πανεπιστήμια, θέλοντας να πω ότι είναι περίεργο ότι από το 2007 ενώ παρεμβλήθηκε και ο νόμος του 2011 και μετά ο νόμος του 2013, αν δεν κάνω λάθος, σε πάρα πολλές περιπτώσεις για να δείτε κυρία Γιαννάκου, ότι το βάθος χρόνου δίνεται και με άλλους τρόπους πολλές φορές, επιστρέφουμε στον νόμο του 2007 για να λύσουμε διάφορα προβλήματα που μας δημιούργησαν οι επόμενοι νόμοι.

Εγώ αρκεί να αναφέρω, δεν λέω για τους φοιτητές, θα αναφέρω όμως που ήταν σημαντική η θέσπιση για μένα, αλλά θα αναφέρω κυρίως το θέμα της λειτουργίας του τμήματος, ως πυρήνα της ακαδημαϊκής ζωής και από την άλλη μεριά, τον εκλεκτορικών σωμάτων το οποίο ήταν μια πολύ σημαντική αλλαγή και την οποία θέλουμε να επαναφέρουμε βάσει του νόμου 2007. Θέλω να πω με αυτό και είχατε δίκιο και το είπε και ο Υπουργός ότι οι αλλαγές οι νομοθετικές δεν πρέπει να σηματοδοτούν ή δεν πρέπει να έχουν αυτή την εμμονή, ότι πρέπει να αλλάξουν άρδην το DNA είτε των Πανεπιστημίων είτε οποιουδήποτε άλλου πράγματος.

Τα Ακαδημαϊκά μας Ιδρύματα, τα Ανώτατα Ιδρύματα, όπως και οι υπόλοιπες βαθμίδες, έχουν μια παράδοση η οποία έχει αποφέρει καρπούς, έβγαλε σημαντικούς επιστήμονες, έχει δημιουργήσει και πολλές αγκυλώσεις οι οποίες χρειάζονταν αλλαγές, όντως, αυτό όμως δε σημαίνει ότι αποδομεί κανείς μια παράδοση που απέφερε καρπούς, στο όνομα των αγκυλώσεων που μπορεί να είχαν δημιουργηθεί.

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΣΙΑΣ ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ, Αναπληρώτριας Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων)

Αυτά που συζητάμε τώρα στο διάλογο και που είναι κρίσιμης σημασίας, είναι πρώτον, ο Χάρτης των Α.Ε.Ι..

Πρέπει να ομολογήσουμε, ότι παρά το γεγονός, ότι μπορώ να καταλάβω τη λογική της εποχής όπου υπήρχε ανάπτυξη, ότι η εξακτίνωση Πανεπιστημίων ή Τ.Ε.Ι. και στην Περιφέρεια, μπορούσε να συμβάλει στην ανάπτυξη, μπορούσε να συμβάλει και σε κάτι πολύ σημαντικό, στο ότι τοπικές κοινωνίες αποκλεισμένες ή πιο περιθωριοποιημένες από το κέντρο, μπορούσαν να αποκτήσουν φορείς πολιτισμού και ζωτικότητας, όπως είναι πάντα η νεολαία, σε πολλές περιπτώσεις, όμως, δημιουργήθηκε ένα δύσκολο, για να μην πω άναρχο τοπίο, το οποίο πρέπει να δούμε πάλι και λέω όχι μόνο για οικονομικούς λόγους, αλλά και για ακαδημαϊκούς λόγους, αυτό πια όπως έχει διαμορφωθεί ο Χάρτης των Α.Ε.Ι., ο οποίος έχει προβλήματα, που πρέπει να δούμε.

Το άλλο θέμα - και συμφωνώ πάρα πολύ με την κ. Γιαννάκου - είναι να δούμε αυτό το θέμα της αυτονομίας των Α.Ε.Ι..

Βεβαίως, είναι και πρέπει να είναι αυτόνομα τα Α.Ε.Ι., αλλά και εγώ διαπιστώνω πάρα πολλές φορές, ότι ο Υπουργός είναι υποχρεωμένος να υπογράφει για το αν θα πάει ένα μέλος ΔΕΠ στην τάδε χώρα να κάνει μια συμφωνία για να συγγράψουν ένα βιβλίο για παράδειγμα και έρχονται τώρα αυτό να υπογράψει ο Υπουργός. Ένα πράγμα που ήταν της Γενικής Συνέλευσης του Τμήματος, άντε το πολύ - πολύ της Συγκλήτου και να μην φτάνει ποτέ στο Υπουργείο.

Συμφωνώ με τις πολλές αλλαγές ονομασιών, το οποίο δεν ξέρει κανείς και εκεί είναι το θέμα των ορίων αυτονομίας ή παρέμβασης του Υπουργείου. Κανονικά, θα έπρεπε να είναι θέμα των Α.Ε.Ι., να μη είναι θέμα του Υπουργείου, αλλά σε κάποιες περιπτώσεις αυτές οι αλλαγές ονομασιών των τμημάτων, δεν φαίνονται να γίνονται με τον, πλέον, ακαδημαϊκό τρόπο.

Θα συμφωνήσω, λοιπόν, με αυτά.

Από την άλλη πλευρά, όμως, εκεί που θα έπρεπε να υπάρχει μια εποπτεία του κράτους, ένα εργαλείο του κράτους που να εποπτεύει το πώς λειτουργεί η δημόσια δωρεάν παιδεία, εκεί δεν υπάρχει. Εκεί έχει αφεθεί ένα ανεξέλεγκτο τοπίο και μιλάω για τον Χάρτη των μεταπτυχιακών, αυτή τη φορά, τις συνεργασίες με ξένα πανεπιστήμια, κυρίως, με ιδιωτικά πανεπιστήμια κ.λπ..

Υπάρχουν, δηλαδή, θέματα προς συζήτηση.

Επίσης, θέλω να πω και συμφωνώ πάρα πολύ και με την ιδιότητά μου ως Πανεπιστημιακός, ότι η πειθαρχία στην έρευνα είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό πράγμα και σε αυτό ερχόμαστε και στο σχολικό βιβλίο και σε όλα αυτά.

Η τριτοβάθμια εκπαίδευση, όπως όλη η εκπαίδευση, πρέπει να εξασφαλίζει δύο πράγματα, την ισότητα για όλους, όσοι θέλουν και όσες θέλουν να έχουν πρόσβαση και στην ανώτατη εκπαίδευση και την πειθαρχία στην έρευνα, δηλαδή, την ακαδημαϊκότητα.

Ως προς την ισότητα θέλω να πω, ότι αυτά τα χρόνια της κρίσης, η ισότητα πλήττεται και υπονομεύεται.

Mόνο το γεγονός, δηλαδή, -εγώ θα μιλήσω και για την υποχρηματοδότηση που και η δική μας Κυβέρνηση περιόρισε τον προϋπολογισμό, κυρίως, στα Α.Ε.Ι. και για την υποστελέχωση, η οποία τώρα διορθώνεται, αλλά πάνω απ' όλα και γι' αυτό λέω, ότι πρέπει να μιλάμε για ανώτατη εκπαίδευση και για εκπαίδευση εν συνόλω στην περίοδο της κρίσης, υπονομεύεται η ισότητα όλων των ανθρώπων, κυρίως, με τα δίδακτρα και το άναρχο τοπίο στα μεταπτυχιακά. Εκεί, δηλαδή, πρέπει να υπάρξουν αποφάσεις, που, αν μη τι άλλο, αυτή η μέγιστη Αρχή της Ισότητας δεν θα υπονομεύεται.

Σχετικά με την Ακαδημαϊκότητα, από την άλλη πλευρά, πιστεύω, ότι τα ελληνικά Α.Ε.Ι., παρά την κρίση έχουν διατηρήσει ένα υψηλό επίπεδο Ακαδημαϊκότητας. Το θέμα είναι να διατηρηθεί αυτή η Ακαδημαϊκότητα και πώς διαχέεται στις υπόλοιπες βαθμίδες της εκπαίδευσης.

Σε αυτό που θα έπρεπε να γίνει μια διεξοδική συζήτηση είναι, για παράδειγμα, ενώ έχουμε πολύ μεγάλη έρευνα, ειδικά στα πανεπιστήμια, το βιβλίο Ιστορίας μας απέδειξε ένα πράγμα, ότι η διάχυση αυτής της έρευνας στις υπόλοιπες βαθμίδες είναι πάρα πολύ προβληματική, προσκρούει σε πάρα πολλές αντιστάσεις, οι οποίες δεν έχουν καμφθεί ούτε και σήμερα.

Θέλω να σας ευχαριστήσω και πάλι που είσαστε εδώ και θα σας ακούσω με χαρά και στη δευτερολογία σας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστούμε, κυρία Αναγνωστοπούλου.

Έχει σταλεί στο ηλεκτρονικό σας ταχυδρομείο ,δύο φορές μάλιστα, τα υπομνήματα της κυρίας Διαμαντοπούλου, του κ. Αρβανιτόπουλου, του κ. Αρσένη και οι επικεφαλής των κομμάτων έχουν πάρει και την έντυπη μορφή.

Να πω κάτι πριν την κουβέντα, ότι το κλίμα αυτό των συγκλήσεων και των συνελεύσεων, που διαφαίνεται στην Επιτροπή μας και που εκφράζεται από πολλά κόμματα, είναι ένα πράγμα που εγώ, τουλάχιστον, το έχω βιώσει πάρα πολύ έντονα τις τελευταίες δέκα μέρες σε συγκεντρώσεις εκπαιδευτικών και όχι συγκεντρώσεις μελών του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά συγκεντρώσεις που κάνουν οι ΕΛΜΕ, συγκεντρώσεις που κάνουν οι σχολικοί σύμβουλοι θεσμικά, όπου με κάλεσαν μαζί με άλλους συναδέλφους είτε να χαιρετίσω είτε να μιλήσω, απ' όλους έρχεται μια παράκληση, «ακούστε και τη βάση και η βάση είναι διατεθειμένη να διαμορφώσει και αυτή συγκλίσεις και συνεννοήσεις».

Θέλω να πω, ότι το θέμα κλίμα που διαφαίνεται εδώ, δεν είναι ανεξάρτητο και από τα αιτήματα που έχουμε από πολλούς εργαζόμενους και, μάλιστα, με πολλές ενεργητικές παρεμβάσεις από όλους τους πολιτικούς όρους και σε διάφορα επίπεδα της εκπαίδευσης από «τα κάτω».

Νομίζω, ότι πρέπει να σταθούμε σ' αυτό που αναφέρει και ο κ. Αρσένης στο υπόμνημά του, ο οποίος θεωρεί, ότι στα θέματα διαλόγου ειδικά για την παιδεία και έχει πικρή πείρα ο ίδιος προφανώς, καλούμαστε όλοι να υπερβούμε πάρα πολλές πλευρές είτε της επαγγελματικής είτε της ερευνητικής μας καθημερινότητας.

Το λόγο έχει ο κ. Σεβαστάκης.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΕΒΑΣΤΑΚΗΣ: Έκανε μια πολύ αξιόπιστη και εκφραστική περιγραφή των ζητούμενων η κυρία Γιαννάκου της θητείας της αλλά και της αυτοκριτικής αποτίμησης της θητείας της. Θα ενισχύσω αυτό που προσπαθεί να περιγράψει για την ανάγκη ή τη διάθεση συναινέσεων γιατί υπάρχει ένα τεράστιο ερώτημα που έχει τεθεί από μια κουλτούρα οικονομισμού που έχει επικρατήσει ιδεολογικά, και πέρα από πολιτικές καταγωγές, στην Ευρώπη αλλά και ευρύτερα, όπου αξιολογούνται τα αντικείμενα με βάση τη λεγόμενη μετάφρασή τους, την ανταποδοτικότητά τους, τη σχέση με αυτό που τελείως αβαθώς περιγράφεται ως αγορά. Ένας τέτοιος αξιολογικός μηχανισμός, βεβαίως, έχει τη σημασία του αλλά δεν αποτελεί το εργαλείο με το οποίο μπορεί να πιστοποιηθεί η γνωστική ακρίβεια, η γνωστική αναγκαιότητα και κυρίως αυτό στο οποίο μεταφράζεται η γνωστική αναγκαιότητα, κάτι που δεν είναι απλώς μια γνώση αλλά μια ποιότητα κοινωνικής σχέσης. Το σχολείο, δηλαδή η εκπαιδευτική μονάδα συνολικά λόγω της κρίσης μετακινείται και γίνεται ένας πυρήνας σχεσιακός, ένας πυρήνας μέσα στον οποίο συνάπτονται σχέσεις και ανταλλαγές. Αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα οφείλει να το καταλάβει. Το εκπαιδευτικό σύστημα είναι καθετοποιημένο, ένας προγραμματικός λόγος μερικές φορές εξαιρετικά ανελαστικός και αναλυτικός. Πρέπει το εκπαιδευτικό σύστημα να στραφεί στο τι ανάγκες έχουν οι ίδιοι οι μετέχοντες, τα παιδιά, οι φοιτητές, οι παραγωγοί γνώσης, οι συμπαραγωγοί γνώσης, διότι το γνωστικό δεν είναι μονοδιάστατο αλλά είναι πολυπολικό. Αυτή, λοιπόν, τη σχεσιακή ευρύτητα και ποιότητα πρέπει να την ανακτήσει και να προσαρμοστεί σ’ αυτό. Το ζητάει η νέα πραγματικότητα. Ο τρόπος με τον οποίο δομούνται οι μηχανισμοί πρόσφυσης είναι τελείως διαφορετικοί από τους προγενέστερους. Δεν είναι μόνο εστιακή η γνώση. Σήμερα ένα παιδί μπορεί να αφομοιώνει πράγματα δουλεύοντας παράλληλα και στο ηλεκτρονικό υπολογιστή χειρός (tablet) και στο αναλογικό κείμενο και ακούγοντας μουσική. Δηλαδή έχουν αναπτύξει ένα τελείως διαφορετικό προσληπτικό σύστημα. Το εκπαιδευτικό σύστημα δεν μπορεί να μην το καταλαβαίνει, δηλαδή να μην το ακούσει και να μην το ακολουθήσει. Όχι λαϊκίστικά, όχι για λόγους μιας εκπαιδευτικής δημαγωγίας αλλά νομίζω ότι όσες φορές το εκπαιδευτικό σύστημα δεν άκουσε το πνευματικό ζητούμενο έμεινε ένα νεκρό κέλυφος που δεν αντιστοιχούσε στις κοινωνικές ανάγκες. Με αυτές τις σκέψεις, προσωπικά, κοιτάζω και το αφήγημα της κυρίας Γιαννάκου και τα αιτήματα έτσι όπως τα διαπιστώνει σήμερα η εκπαιδευτική κοινότητα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Χαρακόπουλος.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, πριν καλωσορίσω την κυρία Γιαννάκου, πιστεύω ότι θα πρέπει να προβληματίσει τα μέλη της Επιτροπής μας αλλά και την Κυβέρνηση η απροθυμία των πρώην υπουργών που προσκλήθηκαν και δεν ανταποκρίθηκαν θετικά στην πρόσκληση και οι οποίοι δεν προσήλθαν στην Επιτροπή να καταθέσουν τις δικές τους σκέψεις και προβληματισμούς για το διάλογο για την Παιδεία. Είδα τα σημειώματα, τα οποία έχουν από επιφυλάξεις έως καχυποψία για την πορεία του διαλόγου για την Παιδεία. Επιτρέψτε μου να πω ότι θεωρώ εύλογη την απροθυμία και τις επιφυλάξεις που διατυπώνονται διότι, πρώτον, η Κυβέρνηση νομοθετεί για ζητήματα Παιδείας ενώ διεξάγεται ο Εθνικός Διάλογος. Επίσης νομοθετεί με Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου (ΠΝΠ), νομοθετεί με διατάξεις σε άσχετα νομοσχέδια, νομοθετεί με τροπολογίες της τελευταίας στιγμής που δεν δικαιολογούνται από κανέναν χαρακτήρα κατεπείγοντος. Δεύτερον, διότι ο ΣΥΡΙΖΑ ως Αντιπολίτευση «τορπίλισε» κάθε προσπάθεια διαλόγου όχι μόνο για τα ζητήματα της Παιδείας αλλά, και, τρίτον, διότι από την ημέρα ανάληψης της διακυβέρνησης της χώρας από την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ, η διακυβέρνηση αυτή επιχειρεί να ξηλώσει κάθε μεταρρύθμιση στο χώρο της Παιδείας. Βεβαίως υπό την αντίδραση της Τρόικας το νομοσχέδιο Μπαλτά δεν έγινε νόμος του κράτους, αλλά η προσπάθεια αυτή είναι εμφανής. Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι μία από τις παθογένειες της πολιτικής μας ζωής είναι ότι όλοι οι υπουργοί παιδείας φιλοδοξούν να καταστούν μεταρρυθμιστές και αυτήν τη φιλοδοξία τους επιχειρούν να την κάνουν πράξη γκρεμίζοντας ότι οι προηγούμενοι είχαν δημιουργήσει επιχειρώντας επί των ερειπίων να οικοδομήσουν το «δικό τους» μεταρρυθμιστικό οικοδόμημα. Φοβούμαι ότι αυτό συμβαίνει και σήμερα. Κάθε νέα προσπάθεια διαλόγου θα έπρεπε να έχει ως αφετηρία τα συμπεράσματα της όποιας προσπάθειας συνεννόησης και διαλόγου έγιναν στο παρελθόν. Και υπήρξαν προσπάθειες διαλόγου για την Παιδεία και επί των ημερών της κυρίας Γιαννάκου και μετέπειτα. Καθηγητές πανεπιστημίου, άνθρωποι από το χώρο της εκπαίδευσης, εμπειρογνώμονες, στελέχη της διοίκησης εργάστηκαν και σπατάλησαν πολλές εργατοώρες ώστε να καταλήξουν σε κάποια συμπεράσματα, και τα οποία, δυστυχώς, δεν είναι αφετηρία αυτής της νέας προσπάθειας.

Με αυτήν την εισαγωγή θέλω να καλωσορίσω την πρώην υπουργό Παιδείας, κυρία Γιαννάκου. Θεωρώ ότι είναι μια αυθεντική Ευρωπαία πολιτικός με μεταρρυθμιστικό πνεύμα, με αποφασιστικότητα κα τόλμη και η οποία απέδειξε κατά τη διάρκεια της θητείας της ότι δεν υπολογίζει το λεγόμενο πολιτικό κόστος. Αν οι μεταρρυθμίσεις που δρομολογήθηκαν επί των ημερών της είχαν εφαρμοστεί πλήρως πιστεύω ότι τα πράγματα στο χώρο της Παιδείας θα ήταν πολύ καλύτερα. Δυστυχώς πολλές από εκείνες τις μεταρρυθμίσεις ξηλώθηκαν και χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η κατάργηση της βάσης του 10 για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Σήμερα τις συνέπειες αυτής της κατάργησης τις βιώνουμε έντονα. Ακούσαμε τους εκπροσώπους των ΤΕΙ στην Επιτροπή μας για το τεράστιο πρόβλημα με τους «λιμνάζοντες» εισακτέους που έχουν στα ΤΕΙ, οι οποίοι αδυνατούν να πάρουν πτυχίο και επιβαρύνουν τη λειτουργία των ιδρυμάτων. Δυστυχώς πολλές φορές στη χώρα νομοθετούμε ευκαιριακά για να γίνουμε ευχάριστοι, λησμονώντας τις συνέπειες που προκαλεί αυτός ο τρόπος του νομοθετείν.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Μάξιμου Χαρακόπουλου)

Στη Θεσσαλία λέμε, πολλές φορές, «ό,τι κάνει η γίδα στο πουρνάρι, θε ‘να το βρει το τομάρι». Αυτό ζούμε σήμερα όταν νομοθετούμε ευκαιριακά. Ο μόνος δρόμος για την αναγέννηση της χώρας, του εκπαιδευτικού συστήματος είναι γενναίες μεταρρυθμίσεις που δεν θα υπολογίζουν το πρόσκαιρο κόστος.

Κυρία Γιαννάκου, θίξατε μια σειρά από παθογένειες του εκπαιδευτικού μας συστήματος, από την παπαγαλία μέχρι την εκπαίδευση των στελεχών, το Λύκειο που λειτουργεί ως εξεταστικό κέντρο, την υστέρηση που έχουμε στην επαγγελματική εκπαίδευση και άλλα. Με βάση, λοιπόν, την εμπειρία σας από το Υπουργείο Παιδείας, αλλά και την εμπειρία σας από τα ισχύοντα στον ευρωπαϊκό χώρο, όπου και εκεί υπηρετήσατε ως επικεφαλής των Ευρωβουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, θα ήθελα να μας πείτε τη γνώμη σας, όσον αφορά την αριστεία, την οποία ο κ. Μπαλτάς, ο πρώην Υπουργός Παιδείας, χαρακτήρισε ρετσινιά και κατήργησε βεβαίως, τα Πρότυπα και Πειραματικά σχολεία. Επιμένω σε αυτό, διότι πιστεύω ότι γύρω από αυτήν την έννοια της αριστείας, ουσιαστικά στοιχίζονται οι έννοιες της αξιοκρατίας, της αξιολόγησης, της διαφάνειας, που είναι κεντρικές κατά τη γνώμη μου, για τη λειτουργία του εκπαιδευτικού συστήματος. Μπορεί να έχει μέλλον ένα εκπαιδευτικό σύστημα χωρίς αξιοκρατία, αξιολόγηση, διαφάνεια, εξωστρέφεια;

Οι αρχές αυτές πιστεύω, ότι διατρέχουν όλη την προβληματική για την εκπαίδευση, από το διορισμό των εκπαιδευτικών, την εξέλιξή τους, την επιλογή των στελεχών της εκπαίδευσης, τον τρόπο εισαγωγής στα ΑΕΙ, την αξιολόγηση των Ιδρυμάτων έως τους «αιώνιους» φοιτητές. Κάθε απόπειρα, λοιπόν, να παραμείνουμε οχυρωμένοι σε αναχρονισμούς και χρόνιες στρεβλώσεις θα οδηγήσει στην απόλυτη παρακμή και απαξίωση.

Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω δύο σχόλια, διότι από τον κ. Υπουργό, θίχθηκαν δύο ζητήματα σοβαρά. Είναι εμφανής η άποψη της ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας όσον αφορά στις σχέσεις Εκκλησίας και Πολιτείας. Δεν είναι κάτι που το έχουν κρύψει. Όσον αφορά, όμως, το μάθημα των Θρησκευτικών, οι όποιες αλλαγές θα πρέπει να γίνονται σε συνεννόηση με την Εκκλησία, όπως ορίζει το Σύνταγμα. Το Σύνταγμα ορίζει ότι θεμελιώδης σκοπός της Παιδείας είναι η διαμόρφωση εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης. Βεβαίως, λοιπόν, θα πρέπει τα παιδιά, οι μαθητές να διδάσκονται στοιχεία θρησκειολογίας, να γνωρίσουν και άλλες θρησκείες, αλλά προφανώς, το μάθημα θα πρέπει να έχει ως βασικό χαρακτηριστικό την Ορθόδοξη Ανατολική Εκκλησία, διότι αυτό λέει το Σύνταγμα, αγαπητοί συνάδελφοι. Τη διαμόρφωση εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης. Και ομολογιακό χαρακτήρα, θα πρέπει να ξέρετε, έχει το μάθημα των Θρησκευτικών και στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, τις ρωμαιοκαθολικές, την Ιταλία και αλλού. Βεβαίως, το αντικληρικό κλίμα που υπάρχει στην ηγεσία της Κυβέρνησης είναι γνωστό, και προφανώς, σε αυτό το πνεύμα είναι και ο «φετβάς» που απαγορεύει την είσοδο μητροπολιτών με πρόσκληση μαθητών στα σχολεία, όπως συνέβη πρόσφατα με την απαγόρευση εισόδου στον Μητροπολίτη Μεσογαίως και στον Μητροπολίτη Νέας Ιωνίας.

Όσον αφορά στην αναφορά στο βιβλία της Ιστορίας, επειδή ήμουν από αυτούς που διαφώνησαν με το βιβλίο Ιστορίας τότε επί των ημερών της κυρίας Γιαννάκου και την αναφορά της κυρίας Ρεπούση, «περί συνωστισμού», που πρόσβαλε τη μνήμη χιλιάδων θυμάτων της Γενοκτονίας και της Μικρασιατικής Καταστροφής από τη θηριωδία των τούρκων, θα ήθελα να θυμίσω, ότι τότε, η κυρία Γιαννάκου, έστειλε το βιβλίο στην Ακαδημία Αθηνών, για να κάνει τις διορθώσεις, όπως όφειλε να σεβαστεί, λοιπόν, το Ανώτατο Ίδρυμα της χώρας που μπορεί να διατυπώσει άποψη για αυτά τα ζητήματα.

Τότε, λοιπόν, η κυρία Γιαννάκου, σεβάστηκε την επιστημονική άποψη, σήμερα τι γίνεται; Η Κυβέρνηση αυτή αφαιρεί από την εξεταστέα ύλη της Ιστορίας, το κεφάλαιο για τον Παρευξείνιο Ελληνισμό που περιλαμβάνει αναφορές στην Γενοκτονία των Ελλήνων του Πόντου και της Μικράς Ασίας. Και γιατί γίνεται αυτό;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Χαρακόπουλε, συντομεύετε, σας παρακαλώ.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ : Θα ολοκληρώσω, κύριε Πρόεδρε, αλλά είχαμε αναφορές. Για άλλα ήρθαμε εδώ και άλλα συναντάμε.

Τότε, λοιπόν, σεβόμενη την επιστημονική προσέγγιση ζήτησε τη γνώμη της Ακαδημίας, τώρα ο κ. Υπουργός, αρνητής της Γενοκτονίας των Ελλήνων του Πόντου και της Μικράς Ασίας, αφαιρεί από την εξεταστέα ύλη, δηλαδή και την διδακτέα κατ’ ουσία ύλη, το κεφάλαιο, που αναφέρεται στη Γενοκτονία των Ποντίων.

Θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε, με μια αναφορά στα Συμβούλια Ιδρυμάτων. Θεωρώ παράλειψη ότι δεν εκλήθησαν από την Επιτροπή. Διάβασα στην «Καθημερινή» ότι στείλατε μια επιστολή με την οποία ζητάτε πληροφορίες και στοιχεία. Δεν ξέρω, αν η μη πρόσκληση, και θέλω να πιστεύω πως δεν είναι έτσι, έχει να κάνει με την απαξία της παρούσης ηγεσίας του Υπουργείου Παιδείας προς τα Συμβούλια Ιδρυμάτων. Θα θέλαμε να ξέραμε, εάν έχετε στείλει αντίστοιχες επιστολές και αλλού. Δεν είναι ενήμερη η Επιτροπή για κάτι τέτοιο.

Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα ήθελα να κάνω κάποια σχόλια επειδή έχουν σχέση με το προεδρείο. Πρώτον, η απροθυμία των πρώην Υπουργών να έρθουν σε μια, νομίζω, πρόσκληση που εξέφραζε όλη την Επιτροπή, δείχνει μια περιφρόνηση στο θεσμό περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Έχετε τα υπομνήματά τους, δεν θέλω να το σχολιάσω.

Νομίζω, ότι σε μια δημοκρατική χώρα μόνο τη δημοκρατία ενισχύουν τέτοιες κουβέντες. Το να μην θέλουν να έρθουν παίρνουν οι ίδιοι την ευθύνη.

Δεύτερον, ένα από τα πράγματα που είχαμε από την αρχή και εμμέσως, αλλά πολλές φορές και με άμεσο τρόπο γίνεται στην Επιτροπή μας, μέσα από τη συζήτηση, είναι και η αποτίμηση του τί έχει γίνει. Διότι εάν ερχόταν από το Υπουργείο ή από μια adhocεπιτροπή, μια αποτίμηση, θα υπήρχε μόνιμα η κριτική, «μα ποιος όρισε αυτούς;», «γιατί αυτή η αποτίμηση έγινε έτσι και δεν έγινε αλλιώς;» κ.λπ. Θα ήθελα, λοιπόν, να πω ότι το θέμα της αποτίμησης του τί έγινε, ώστε να μπορέσει κανείς να στηριχθεί σε αυτό, είναι μέρος των συζητήσεων που κάνουμε εμμέσως ή με άμεσο τρόπο. Μην θεωρήσουμε, λοιπόν, ότι σβήνουμε τα παλιά.

Για το θέμα των νομοθετικών παρεμβάσεων, έχω την αίσθηση ότι έχουμε συνεννοηθεί επ’ αυτού του ζητήματος. Η Κυβέρνηση, η όποια κυβέρνηση, δεν μπορεί να περιμένει για τα τρέχοντα πράγματα την ολοκλήρωση του διαλόγου, διότι, όπως θα συζητήσουμε την ερχόμενη Πέμπτη, ο διάλογος προφανώς έχει αρκετό χρόνο ακόμη μπροστά του για να ολοκληρωθεί. Άρα, δεν μπορεί μια κυβέρνηση να περιμένει. Προφανώς, για το σοβαρά πράγματα πρέπει να περιμένει.

Επίσης, θίξατε δύο θέματα αρκετά σοβαρά. Το θέμα της Ακαδημίας Αθηνών, δεν θέλω να το σχολιάσω, ιδιαίτερα δεν θέλω να σχολιάσω το θέμα της, αν τυχόν θεωρείται το ανώτατο πνευματικό κέντρο στη χώρα μας.

(Συνέχεια της ομιλίας του κ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ- Προέδρου της Επιτροπής) :

Κάποια στιγμή, θα πρέπει να συζητήσουμε τα θέματα της Ακαδημίας ψύχραιμα, αλλά πρέπει να τα συζητήσουμε.

Για το θέμα με την Εκκλησία, από ό,τι καταλαβαίνω και είναι σαφέστατο, δεν υπάρχει καμία πρόθεση να επιβληθούν απόψεις, επί των απόψεων της Εκκλησίας, αλλά πρέπει να ισχύει και το αντίστροφο. Δεν πρέπει να θεωρούνται και θέσφατο, οι απόψεις της Εκκλησίας, και γι' αυτό ακριβώς είναι η συνεννόηση, στο πλαίσιο της Δημοκρατίας.

Τέλος θα πω για τα συμβούλια των ιδρυμάτων. Τις ερωτήσεις που έστειλα στα συμβούλια των ιδρυμάτων, τις συνεννοήθηκα με τους υπεύθυνους των τομέων του κάθε κόμματος και είναι η πρώτη φορά, θα περίμενα να χαιρετιστεί αυτή η πρωτοβουλία, που από-κοινού, στέλνουμε κάποιες ερωτήσεις για να απαντηθούν. Ο λόγος που δεν τις έχω ακόμα δημοσιοποιήσει, ούτε μέσα από δελτία τύπου, ούτε από οτιδήποτε άλλο, είναι ότι θα ήθελα πρώτα απ' όλα, να τις πάρουν οι πρόεδροι των συμβουλίων ιδρυμάτων, να τις δουν και θα δούμε πώς θα δημοσιοποιηθούν. Δεν κυνηγάει κανείς- κανένα. Να σας πω όμως κάτι άλλο, ότι έχουμε ερωτήσεις από διάφορους διοικητικούς μηχανισμούς των συμβουλίων διαφόρων κομμάτων, διότι κάποιοι πρόεδροι λείπουν εκτός Ελλάδος, διότι πολλοί εργάζονται και εκτός Ελλάδος, και δεν έχουν φτάσει ακόμα όλες οι ερωτήσεις, που και αυτό δείχνει κάτι, αλλά δεν θέλω να θεωρηθεί η όποια αδυναμία.

Τέλος να ξέρετε, ότι η αντιπροσωπεία των προέδρων των συμβουλίων των ιδρυμάτων, είχε με την κυρία Υπουργό, συνάντηση πριν δύο μέρες. Αν νομίζετε, ότι θα πρέπει να κληθούν και εδώ, εγώ ούτε προσωπικά - ούτε πολιτικά, έχω κανένα πρόβλημα. Στο δεύτερο στάδιο να δούμε και αυτό το ζήτημα και μάλιστα αν απαντήσουν στα ερωτήματα που τους θέσαμε, θα έχουμε και ένα επίπεδο συζήτησης με τους προέδρους των ιδρυμάτων.

Το λόγο έχει ο κ.Μαυρωτάς

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΑΥΡΩΤΑΣ : Δεν θα αναφερθώ στα λάθη του παρελθόντος, θα κοιτάξουμε λίγο το μέλλον τώρα. Εκμεταλλευόμενοι την παρουσία της κυρίας Γιαννάκου, που μας έκανε μια εξαιρετική παρουσίαση- νομίζω απόσταγμα συσσωρευμένης εμπειρίας και ως Υπουργός αλλά και γενικότερα, ως μια μεταρρυθμίστρια πολιτικός- θα θέλω να πω καταρχήν ότι για μας το ΠΟΤΑΜΙ - αλλά και για κάθε κοινωνία - η Παιδεία είναι μια μακροχρόνια επένδυση και έτσι πρέπει να τη βλέπουμε. Απαιτεί στόχο και όραμα, και δεν μπορεί να αλλάζει κάθε τρεις και λίγο, ανάλογα με το ποιος είναι στην Κυβέρνηση ή ανάλογα με το ποιος Υπουργός αναλαμβάνει κάποιο Υπουργείο, για να βάζει το δικό του «όραμα» για την Παιδεία.

Το δικό μας όραμα, είναι για μια Παιδεία χωρίς αποκλεισμούς, ίσες ευκαιρίες, στοχεύοντας όμως και στην αριστεία, όχι δηλαδή στην ισοπέδωση. Είμαστε όλοι ίσοι, δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Μια Παιδεία λοιπόν, με ουσία, περιεχόμενο και συμβολή στην ανάπτυξη. Να φύγουμε από τα χαρτιά και να πάμε στο περιεχόμενο- στην ουσία.

Ξεκινώντας από την πρωτοβάθμια και την δευτεροβάθμια εκπαίδευση, το μεγάλο ερώτημα είναι πώς θα καλλιεργήσουμε την δημιουργικότητα στο σχολείο, πώς θα δημιουργήσουμε ολοκληρωμένες προσωπικότητες και να βάλουμε μέσα στο σχολείο, εκτός από τις γνώσεις- αναφέρθηκε και η κυρία Υπουργός στην «παπαγαλία», στη μεγάλη παθογένεια που υπάρχει σε ένα χρησιμοθηρικό σχολείο, όπως το έχουμε τώρα- πώς θα βάλουμε και άλλες δεξιότητες, όπως η διαχείριση του χρόνου, η ομαδικότητα, οι κοινωνικές δεξιότητες και όλα αυτά, έτσι ώστε τα παιδιά να αντλούν ικανοποίηση από τις ώρες που περνούν στο σχολείο, γιατί τίποτα δεν γίνεται καλά, αν γίνεται με το ζόρι.

Ίσως χρειάζεται λοιπόν, λιγότερη ύλη - ανά μάθημα- αλλά περισσότερη διασύνδεση μεταξύ των μαθημάτων. Σε αυτό που ειπώθηκε προηγουμένως, είμαστε και εμείς σύμφωνοι, στην αποσύνδεση του λυκείου από τις εισαγωγικές. Εμείς μιλάμε για ένα εθνικό απολυτήριο και ενίσχυση της τεχνικής εκπαίδευσης.

Στις εξετάσεις, βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα την πρόταση για multiplechoice- τις ερωτήσεις πολλαπλής επιλογής, οι οποίες, όταν είναι κατάλληλα επιλεγμένες, μπορεί να αξιολογήσουν την κρίση και όχι την αποστήθιση των μαθητών, και μπορούμε να αντλήσουμε παραδείγματα από τις διεθνείς τακτικές, που υπάρχουν άφθονες γύρω μας.

Πηγαίνοντας στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, για τα Πανεπιστήμια και Τ.Ε.Ι, το μεγάλο ζητούμενο είναι για μένα, να αποκατασταθεί η σχέση φοιτητή- καθηγητή, που έχει διαταραχθεί τα τελευταία χρόνια, μέσα στα απρόσωπα αμφιθέατρα, στους πολλούς εισακτέους. Αυτό το πράγμα, και από τη δική μου εμπειρία στο Πολυτεχνείο, είναι κάτι το οποίο πρέπει να το ξανά-βρούμε και βέβαια η αποκομματικοποίηση των Πανεπιστημίων, γιατί τα ακαδημαϊκά και τα κομματικά συμφέροντα, συνήθως- αν όχι σχεδόν πάντα- δεν συγκλίνουν.

Θα ήθελα να περάσω σύντομα σε κάποιες ερωτήσεις προς την κυρία Υπουργό.

Μια πρώτη ερώτηση είναι, ότι με βάση το τελευταίο θεσμικό πλαίσιο που υπήρχε τα τελευταία χρόνια, αν υπήρχε πρόβλημα δημοκρατίας στην Παιδεία, και αν πρόκειται , κατά τη γνώμη της, για νέο- φιλελεύθερες πρακτικές, όπως κατ' επανάληψη, έχει αναφερθεί ο τωρινός Υπουργός.

Μια δεύτερη ερώτηση έχει να κάνει με την πολύ σημαντική εκπαίδευση των εκπαιδευτών, που αναφέρατε. Να μας πείτε, πώς θα την φανταζόσασταν εσείς.

Η βάση του 10, που ήταν ένα μέτρο το οποίο είχατε πάρει εσείς- αμφιλεγόμενο την εποχή του- αν βλέπετε ότι θα έπρεπε να επανέλθει, για την εισαγωγή στα Πανεπιστήμια.

Θα ήθελα τη γνώμη σας για τα πρότυπα σχολεία, αν χρειάζονται, και αν παίζουν κάποιο ρόλο στην εκπαίδευση.

Για την τριτοβάθμια εκπαίδευση, ποια είναι η γνώμη σας, γι' αυτό που είπατε προηγουμένως, για το πώς θα μπορούσε να γίνει η αποκομματικοποίηση των Πανεπιστημίων και ποια είναι η γνώμη σας για τη δυνατότητα ίδρυσης μη-κρατικών Πανεπιστημίων και αν θα μπορούσαν να βελτιώσουν τα μη- κρατικά Πανεπιστήμια τα ήδη υπάρχοντα δημόσια Πανεπιστήμια.

Τέλος, επειδή βλέπουμε να έρχονται με τα διάφορα νομοσχέδια, θέματα συμβουλίων ιδρύματος. Στο νομοσχέδιο για την έρευνα περικόπτονται ακόμα περισσότερο οι αρμοδιότητες των συμβουλίων ιδρύματος, γιατί δεν θα έχουν λόγο αυτά, στα νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, αλλά η Σύγκλητος, τουλάχιστον με αυτά που έχουν εμφανιστεί μέχρι τώρα. Ποια είναι η γνώμη σας για τα συμβούλια ιδρύματος και αν μπορούν να παίξουν ένα σημαντικό ρόλο στα Πανεπιστήμια.

Σας ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ ( Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ κ.Μαυρωτά , τον λόγο έχει ο κ. Εμμανουηλίδης.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΕΜΜΑΝΟΥΗΛΙΔΗΣ : Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. Έχουμε την χαρά και την τιμή, να φιλοξενούμε την Υπουργό- την κυρία Γιαννάκου- και δεν είναι σχηματικός ο λόγος «έχουμε την χαρά και την τιμή».

Χαρά έχουμε, γιατί συνειδητοποιούμε ότι υπάρχουν και άνθρωποι, που και μετά την λήξη μιας θητείας- μιας ιδιότητας, καταθέτουν το ίδιο ενδιαφέρον, την ίδια αγωνία, για τον χώρο που θήτευσαν.

Η τιμή είναι και δική μας, και περισσότερο είναι δική της, γιατί τιμά πραγματικά την διαδρομή.

(Συνέχεια ομιλίας, κ. Δημητρίου Εμμανουηλίδη)

Η Υπουργός άφησε το αποτυπώματά της στο χώρο της Παιδείας, είναι λυπηρό πως και άλλοι θητεύσαντες στο χώρο της Παιδείας απουσιάζουν από αυτή την αίθουσα, απουσιάζουν από αυτό το διάλογο. Το έχε με παρατημένο, νομίζω ότι πρέπει να καταγραφεί ως μία αδυναμία του πολιτικού συστήματος να αναλαμβάνει διαχρονικά τις ευθύνες που του αναλογούν. Έρχομαι τώρα στο συγκεκριμένο, ο κοινωνικός εθνικός διάλογος είναι ένα εγχείρημα, μια περιπέτεια που θα πρέπει όλοι να την αντιμετωπίσουμε με την πρέπουσα αιδημοσύνη θα έλεγα, γιατί πολλά του αιώνος μας τα χρέη που φορτώσαμε σε νέες γενιές, όλα τα προηγούμενα χρόνια, που νομίζω ότι θα πρέπει να μας κάνουν ιδιαίτερα προσεκτικούς ώστε όποιος σχεδιασμός γίνει στη συνέχεια, ένα και μόνο στόχο να επιζητεί, το πώς θα δημιουργήσουμε συνθήκες μιας αυριανής γενιάς που πραγματικά θα έχουν τα χαρακτηριστικά του υπεύθυνου πολίτη.

Εκεί είναι η αδυναμία μας, γιατί πολλά από αυτά που χρειάζεται να πληρώνουμε σήμερα οφείλονται σε ελλείμματα ουσιαστικής παιδείας. Ο σχεδιασμός θα γίνει εφόσον έχει απλωθεί ο προβληματισμός σε βάθος τέτοιο, που νομίζω ότι θα κατατεθούν οι αγωνίες και μέσα από τις αγωνίες οι προτάσεις για μια σωστή πορεία στο εξής. Το θέμα είναι όσοι προσέλθουμε σε αυτό τον διάλογο να είμαστε απαλλαγμένοι από ιδεοληψίες ένθεν κακείθεν και κυρίως να είμαστε απαλλαγμένοι από σκοπιμότητες όπως αυτές που δυστυχώς ακούστηκαν, γιατί αγγίζουν τα όρια πια της θυμηδίας. Δεν μπορεί a la carte να διαβάζουμε το Σύνταγμα, γιατί επιτέλους η ελευθερία του θρησκεύειν και θρησκεύεσθαι είναι κατοχυρωμένη και καμία μα καμία δύναμη δεν μπορεί αυτή να την αλλοτρίωση.

Όπως επίσης και είναι πραγματικά, κάνω έκκληση σε όλους όσους βρισκόμαστε σε αυτήν την αίθουσα, δεν μπορεί να έχουμε απλουστευτικές a la carte επιλογές και τοποθετήσεις, δεν μπορεί να λέμε ότι η άριστη είναι ρετσινιά. Νομίζω ότι πρωτίστως αδικούμε τους εαυτούς μας και βέβαια αδικούμε και την πραγματικότητα. Άλλο πράγμα είναι το να σηματοδοτούμε την ανάγκη να μη δημιουργούνται ακραίες ανταγωνιστικές συμπεριφορές μέσα σε μια κοινότητα που σκοπό έχει την συλλειτουργία και είναι άλλο πράγμα βέβαια, εντελώς ακραίο και μακράν από κάθε συνέπεια λογικής και πραγματικότητας το να αποδίδουμε στον Υπουργό το χαρακτηρισμό αριστεία ίσον ρετσινιά

Τέτοιες απλουστεύσεις δεν αρδεύουν την σκέψη που είναι τόσο απαραίτητη για να δημιουργηθεί ο γόνιμος διάλογος, αυτός που θα απαντήσει στα ζητούμενα της εποχής και της μελλούμενης εποχής. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Φορτσάκης.

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΦΟΡΤΣΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ κύριε Πρόεδρε, θέλω και εγώ να καλωσορίσω την κυρία Υπουργό, η οποία έχει γενική αναγνώριση για την μεγάλη προσπάθεια που είχε κάνει τότε να ανατάξει το εκπαιδευτικό σύστημα και πιστεύω ότι πολλά από αυτά που είχε αποφασίσει τότε, άφησαν πολύ βαθύ χνάρι, κι ακόμα και σήμερα έχουμε ευεργετικές συνέπειες από ορισμένα μέτρα που είχε πάρει, παρότι ακολούθησε μια περίοδος αποδόμησης. Εγώ δεν θα σας κουράσω, θα ήθελα να παρακαλέσω κυρία Υπουργό με δύο λόγια να τοποθετηθεί σε δύο τρία βασικά ζητήματα από απόψεως περισσότερο κατευθύνσεων και πρακτικής, τα οποία απασχολούν και ταλανίζουν το εκπαιδευτικό μας σύστημα.

Το πρώτο είναι, πως βλέπει την προοπτική δραστικού περιορισμού των σχολικών μονάδων, σε τρόπο ώστε να έχουμε ένα πληθυσμό ανά σχολική μονάδα αντίστοιχων με αυτό που βλέπουμε στις ευρωπαϊκές χώρες, με διαφύλαξη φυσικά των νησιωτικών και ορεινών περιοχών. Θα ήθελα να τη ρωτήσω πώς βλέπει σε σχέση με αυτήν την αναδόμηση των σχολικών μονάδων, τη δυνατότητα παροχής μεγαλύτερου βαθμού αυτονομίας, περιλαμβανομένης και της δυνατότητας να επιλεγούν οι σχολικές μονάδες τα εγχειρίδια τα οποία διδάσκουν από την αγορά.

Θα ήθελα επίσης να την ρωτήσω πώς βλέπει την προοπτική ενοποίησης των σχολείων που έχουμε, να περάσουμε από τους τόσους τύπους, σε ένα ή δύο τύπους το πολύ και συγχρόνως τι γνώμη έχει για το δραστικό περιορισμό των ειδικοτήτων των καθηγητών, όπως και για την εκπόνηση των προγραμμάτων τα οποία οποίος ξέρουμε όλοι καταλήγει να τα εγκρίνει η Βουλή, η οποία ασχολείται με το εάν θα έχουμε δύο ή τρεις ώρες φυσική ή χημεία. Επίσης θα ήθελα να τη ρωτήσω πώς νομίζει ότι πρέπει να αντιμετωπιστεί το ζήτημα της παραγωγής διοικητικών στελεχών για την Παιδεία, στελεχών δηλαδή τα οποία έχουν εξειδίκευση στη Διοίκηση της Παιδείας.

Και θα ήθελα να κλείσω με δύο ζητήματα, μεγάλα ζητήματα λέμε, αλλά είμαι βέβαιος ότι η κυρία Υπουργός θα μας τα πει πολύ σχηματικά για να δούμε τη γνώμη της και την τοποθέτηση την οποία έχει σε αυτά, είναι το πώς θα συνδεθεί καλύτερα η Παιδεία όλων των βαθμίδων με την Οικονομία, ποια είναι εκείνα τα δραστικά μέτρα που πρέπει να ληφθούν για να επιτύχουμε αυτή τη σύνδεση της Παιδείας και Οικονομίας. Το λέω αυτό και για τα Σχολεία και τα Πανεπιστήμια και μάλιστα θα το έλεγα ακόμα περισσότερο για τα Σχολείο απόλυτα Πανεπιστήμια και κλείνω ρωτώντας την κυρία Υπουργό πως βλέπει την ιδέα της δημιουργίας Πανεπιστημιακών πόλων στην Ελλάδα, στους οποίους θα ενταχθούν τα υπάρχοντα Πανεπιστήμια χωρίς να θίγει η αυτονομία τους και χωρίς να θίγει η ύπαρξή τους, ξέροντας ότι υπάρχουν μεγάλες αντιδράσεις στα Πανεπιστήμια γι' αυτό, αλλά με ενοποίηση των προϋπολογισμών τους και με ενοποίηση των προγραμμάτων έρευνας.

Είναι το πιλοτικό σύστημα από εφάρμοσε με μεγάλη επιτυχία η Γαλλία, όπου είδαμε πόλεις όπως το Στρασβούργο που είχαμε 4 πολύ μεγάλα Πανεπιστήμια τα οποία πήγαν σε ένα πανεπιστημιακό πόλο, με αποτέλεσμα να είχαμε μια εξαιρετικά σημαντική βελτίωση των επιδόσεων των Πανεπιστημίων αυτών και ακαδημαϊκών, αλλά και ερευνητικών. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κωνσταντόπουλος.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι είναι ιδιαίτερα αρνητικό ότι σήμερα δεν βρίσκονται εδώ μαζί μας και οι υπόλοιποι Υπουργοί οι οποίοι κλήθηκαν και δεν ήρθαν. Το ότι δεν βρίσκονται σήμερα εδώ θα πρέπει να σας προβληματίσει ιδιαίτερα, αξιολογήστε το γεγονός αυτό και βγάλετε τα συμπεράσματά σας, όπως και εμείς οι υπόλοιποι, για την πορεία του εθνικού διαλόγου. Κυρία Γιαννάκου, σας ευχαριστούμε που βρίσκεται σήμερα εδώ μαζί μας, που καταθέσατε την γνώση σας, αλλά και την εμπειρία σας. Είναι γεγονός ότι ως Υπουργός Παιδείας βάλατε το δικό σας στίγμα στην εκπαίδευση και μάλιστα το δικό σας στίγμα σε όλες τις βαθμίδες.

Πιο συγκεκριμένα στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση χειριστήκατε τη Συνθήκη της Μπολόνιας, για τη δημιουργία ενός ενιαίου ευρωπαϊκού χώρου ανώτατης εκπαίδευσης, όπως ουσιαστικά εκεί αποφασίστηκε η αξιολόγηση των Πανεπιστημίων να είναι εσωτερική και εξωτερική. Αποφασίσθηκαν οι δύο κύκλοι σπουδών, καθώς επίσης και ένα κοινό σύστημα διδακτικών μονάδων σε συνδυασμό με την προώθηση της κινητικότητας, την κατάρτιση και τη δια βίου μάθηση.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΥ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ)

Παρουσιάσατε στις 13 του Φλεβάρη του 2005 μια πρόταση εφαρμογής της Συνθήκης της Μπολόνια και νομοθετήσατε το Μάρτιο του 2007 με το ν. 3549 τη μεταρρύθμιση του θεσμικού πλαισίου για τη δομή και λειτουργία των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.

Σας ερωτώ, εδώ, λοιπόν, ποιες δυσκολίες καταρχήν αντιμετωπίσατε κατά την εφαρμογή του;

Δεύτερον, ποια σημεία θεωρείται, ότι πρέπει να προσαρμοστούν στα νέα δεδομένα;

Τρίτον, ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, το βασικό πρόβλημα λειτουργίας της Ανώτατης Εκπαίδευσης στη χώρα μας;

Επίσης, με το ν. 3467/2006 δια της επιλογής στελεχών εκπαίδευσης παίρνετε την αποτύπωση της επιστημονικής και διοικητικής μοριοδότησης και τη συνέντευξη και εισαγάγατε για πρώτη φορά τη γραπτή δοκιμασία.

Σας ερωτώ ποιες αδυναμίες διαπιστώσατε εσείς ως Υπουργός από το αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας;

Πώς κρίνετε την πρόσφατη διαδικασία επιλογής με την ψηφοφορία, γιατί, κατά τη γνώμη σας, με κάθε επιλογή αλλάζουμε το νομοθετικό πλαίσιο;

Τέλος, η παρουσία σας στο Υπουργείο, κυρίως, συνδέθηκε με τις μεγάλες απεργιακές κινητοποιήσεις από τις Εκπαιδευτικές Ομοσπονδίες.

Ποιο σύστημα αξιολόγησης, κατά τη γνώμη σας, μπορεί να συμβάλει στην ποιοτική βελτίωση του εκπαιδευτικού συστήματος και να γίνει, κατά κάποιο τρόπο, αποδεκτό από την Εκπαιδευτική Κοινότητα;

Είναι σημαντικό η ολοκλήρωση των υπηρεσιακών μεταβολών να γίνεται έγκαιρα στους προβλεπόμενους χρόνους και εννοώ τις μεταθέσεις, τις αποσπάσεις, τις τοποθετήσεις αναπληρωτών, διότι αποτελούν ένα μεγάλο διοικητικό πρόβλημα του Υπουργείου Παιδείας, το οποίο, βέβαια, επηρεάζει και το άνοιγμα των σχολείων.

Εσείς είχατε κατορθώσει, κατά κάποιον τρόπο, να προλάβετε τους χρόνους.

Τι προτείνετε σήμερα, ώστε οι δάσκαλοι και οι καθηγητές με το άνοιγμα των σχολείων να είναι στη θέση τους;

Τέλος, κλείνοντας θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας για την έρευνα και την τεχνοτομία στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Επίσης, θα ήθελα να ακούσω την άποψή σας για τα μη Κρατικά Πανεπιστήμια.

Σας ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ, κύριε Κωνσταντόπουλε.

Οι επιστολές των πρώην Υπουργών δεν είναι όλες το ίδιο. Ο κ. Αρσένης είχε ένα προσωπικό πρόβλημα και γι' αυτό το λόγο δεν ήρθε, όμως τις άλλες δύο επιστολές θα ήθελα να τις ξαναδιαβάσετε για να δούμε όλοι πώς τις αποτιμούμε.

Μην μου λέτε, ότι πρέπει να με προβληματίσει.

Νομίζω, ότι πρέπει να μας προβληματίσει όλους…

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν αναφέρομαι σε σας, κύριε Πρόεδρε. Μιλώ για όλους…

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία.

Τότε υποψιάζομαι, ότι εννοείτε πως η περιφρόνηση των δημοκρατικών θεσμών δεν είναι κάτι που συνάδει με τη σημερινή πολιτική ζωή και άρα έπρεπε να έχουν έρθει.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι έχει να κάνει και με την πορεία του εθνικού διαλόγου, όπου κάποιοι τον θεωρούν προσχηματικό και ίσως δόθηκαν δικαιώματα μέσα από την Επιτροπή αυτή για να εξαχθούν τέτοια συμπεράσματα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Ζουράρης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΟΥΡΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα σέβη μου.

Στη Βουλή, τουλάχιστον, το σύστημα είναι βουλευτοκεντρικό και όχι υπουργοκρατικό. Οι Υπουργοί, λοιπόν, εδώ στη Βουλή θα μιλάνε όσο και εμείς οι Βουλευτές ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο.

Δεύτερον, θα σας πω δύο ιστορίες πριν από 64 χρόνια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Ζουράρη, εσείς που είστε και υπέρ των παραδόσεών μας είναι και ένα πράγμα εθιμικό αυτό, δεν είναι ένα θέμα μόνο νομικό.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΟΥΡΑΡΗΣ: Κατά το συναμφότερον, υπάρχουν και καλές και κακές παραδόσεις, οπότε τις κακές παραδόσεις τις καταλύουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΟΥΡΑΡΗΣ: Πριν από 64 χρόνια ήμασταν πρωτάκια εμείς στην Α΄ Γυμνασίου και μπαίνει ο επόπτης του σχολείου κ. Βασίλειος Τατάκης, ο ιδρυτής του Πειραματικού Σχολείου κ. Δελμούζος, οι τρείς κορυφές του Εκπαιδευτικού Δημοτικισμού και μας λένε, ότι «επειδή το 1952 είμαστε το μόνο σχολείο του Εκπαιδευτικού Δημοτικισμού στην Ελλάδα ημιπαράνομο, ημιανεχόμενο από το τότε σύστημα, γι αυτό επειδή από την Α΄ Γυμνασίου θα διδάσκεστε και στα Αρχαία Ελληνικά», επειδή είμαστε το σχολείο του Εκπαιδευτικού Δημοτικισμού, «θα σας ταράξουμε στα Αρχαία Ελληνικά».

Αυτό είναι το συναμφότερον, ότι, δηλαδή, θα καταλάβουν κάποιοι τι είναι η γλώσσα και ειδικά η ελληνική γλώσσα.

Το δεύτερο συμβάν που θα σας αναφέρω είναι το εξής.

Πριν από 40 χρόνια ο Ρενετόν – ο πρύτανης εδώ ο κ. Φορτσάκης λόγω αγχιστείας θα μπορέσει να το συνεπιβεβαιώσει – ο οποίος είχε πάρει το πρώτο βραβείο Φιλντς τότε των Μαθηματικών στη Γαλλία, διαπιστώνει μαζί με πολλούς άλλους, ότι τα Μαθηματικά στη Γαλλία και στον γαλλόφωνο κόσμο δεν πάνε καλά. Αυτοί είχαν μια πολύ καλή παγκοσμίως γνωστή μαθηματική παράδοση και γίνεται μια Πανγαλλική Επιτροπή, η οποία λέει «να δούμε πώς θα βελτιώσουμε τη διδασκαλία των Μαθηματικών».

Μετά από 8 μήνες βγάζει ο Ρενετόν ένα υπόμνημα και λέει: «Για να βελτιωθεί η εκπαιδευτική απόδοση στα σχολεία της διδασκαλίας των Μαθηματικών, θα πρέπει να αυξήσουμε κατά δύο ώρες τη διδασκαλία των Γαλλικών και μία ώρα τα Αρχαία Ελληνικά».

Το σαχλαμαριστάν, το εκσυγχρονιστάν των προοδευτικών Κέντρου, Αριστεράς και Δεξιάς στην Ελλάδα 40 χρόνια για το θέμα της γλώσσας και επειδή είμαστε κάτι ανάμεσα σε 12 εκατομμύρια τρεκλιζόντων και τρεκλιζουσών και 17 εκατομμύρια με δύο προσωρινώς ελληνικά κράτη και επειδή πρέπει να το καταλάβετε, ότι είμαστε ουσιαστικά γλώσσα, η οποία, όπως λέει η UNESCO απειλείται με εξαφάνιση από τις 7.500 γλώσσες, για να βελτιωθεί η συνολική απόδοση της αυτογνωσίας, του ήθους και της παιδαγωγικής των ελληνοπαίδων προσωρινώς, πρέπει να ξαναδούμε τη διδασκαλία της γλώσσας σε όλες τις βαθμίδες.

Εάν το θεωρείτε φαλλοκρατικό το «η Υπουργός» θα το πούμε «η υπουργοίς, της υπουργίδος» ή η «Υπουργίνα» κατά το καρδερίνα της καρδερίνος.

Θα πρέπει, λοιπόν, να δούμε το εξής.

Επειδή είμαστε υπό διωγμόν ουσιαστικά και υπό εξαφάνιση, θα πρέπει να δούμε ξανά τη διδασκαλία και όπως πολύ σωστά αντέδρασε η Υπουργός, όταν στις τεχνικές σχολές είπαμε «τι να κάνουμε το γλωσσικό μάθημα», έτσι πρέπει να το δούμε και στο όλο εκπαιδευτικό σύστημα, δηλαδή, να ξαναδούμε τη διδασκαλία των ξένων γλωσσών.

Υπουργέ μου, για να πάρει κανείς Βραβείο Νόμπελ Φυσική, Χημεία, Μαθηματικά κ.λπ. θέλει, περίπου, 500 λέξεις εκ των οποίων, κατά σύμπτωση, οι 300 είναι ελληνικές και θέλει και 60-70 συνδετικά ρήματα.

Επομένως, δεν χρειάζεται η διδασκαλία ξένης γλώσσας, όταν η μητρική ακόμη γλώσσα δεν έχει στερεώσει μέσα στα παιδιά και πρέπει να πάει πιο πάνω και όχι στην Α΄ και στην Γ΄ Δημοτικού που τους την έβαλαν, διότι και με την υπεροχή που έχει η ξένη γλώσσα, το παιδί κάνει μια κτηνώδη κυνική επιλογή. Τα παιδιά είναι πάντοτε κυνικά, γιατί το παιδί μόνο κύων είναι και ως κυνικό καταλαβαίνει, ότι η ξένη γλώσσα είναι το ισχυρό και η δική μας γλώσσα είναι το ασθενές, οπότε το παρατάει το ασθενές.

Θα πρέπει, λοιπόν, να τελειώσει αυτό το σαχλαμαριστάν με τις ξένες γλώσσες και να πάει ψηλά, μετά την Ε΄ Δημοτικού.

Αυτά προσωρινώς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Ζουράρη, το «προσωρινώς» δεν το εκλαμβάνω ως απειλή προφανώς, αλλά ως μια παρένθεση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΟΥΡΑΡΗΣ: Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, αλλά εντελώς ως απειλή πρέπει να το λάβετε.

Πώς να το λάβετε αλλιώς;

Αλίμονο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Θηβαίος.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΘΗΒΑΙΟΣ: Είχα την χαρά χθες το βράδυ μαζί με τον Πρόεδρο της Επιτροπή μας, τον κ. Γαβρόγλου να είμαι στην ιδιαίτερη πατρίδα μου τη Λιβαδειά σε μια εκδήλωση - εσπερίδα, που διοργάνωσε η ΕΛΜΕ Βοιωτίας και ο Σύλλογος Δασκάλων.

Ειλικρινά ακούγοντας σήμερα την κυρία Γιαννάκου στα περισσότερα από αυτά που είπε, θα πίστευα, ότι ήταν και αυτή χθες το βράδυ στη Λιβαδειά και άκουσε τις δώδεκα εισηγήσεις καθηγητών, γονέων και μαθητών πάνω στα σημερινά προβλήματα της εκπαίδευσης, τα οποία θα λέγαμε ότι είναι και διαχρονικά.

(Συνέχεια ομιλίας του κυρίου ΝΙΚΟΛΑΟΥ ΘΗΒΑΙΟΥ)

Είναι καθαρό, ότι εμείς μιλάμε μια άλλη γλώσσα, πολλές φορές κάνουμε αυτό το λάθος, από τη γλώσσα που μιλάει ο κόσμος της εκπαίδευσης. Η μάχη είναι εκπαιδευτική και για να διευκρινίσω το ακροατήριο δεν ήταν καθόλου ΣΥ.ΡΙΖ.Α., οι Εισηγητές ήταν σχεδόν καθόλου ΣΥ.ΡΙΖ.Α και ειπώθηκαν αυτές οι μεγάλες αλήθειες που συνομολογούμε πολλές φορές και εμείς εδώ, αλλά όχι με την προοπτική και τη βαρύτητα που ακούστηκαν χθες το βράδυ πολλά πράγματα.

Νομίζω ότι εμείς οι πολιτικοί και ακούγοντας και συναδέλφους από την αντιπολίτευση, χωρίς καμία διάθεση ειρωνείας, θα τους έλεγα ας παρακολουθήσουν τέτοιου είδους εκδηλώσεις, ας ακούσουμε αυτόν τον κόσμο, ο οποίος έχει ξεκάθαρες απόψεις για μια σειρά ζητήματα που εμείς για λόγους πολιτικούς τα προσπερνάμε.

Σε αυτή την λογική, λοιπόν, νομίζω ότι ο εθνικός και ο κοινωνικός διάλογος, στέκομαι ιδιαίτερα στο κοινωνικός, δείχνει τα πρώτα του βήματα. Δείχνει τα πρώτα του αποτελέσματα ακριβώς με αυτή τη συμμετοχή.

Τα ζητήματα που συζητάμε είναι κοινωνικά, έχουν κοινωνικές ρίζες και σαφώς ιδεολογικές και πολιτικές αφετηρίες, αλλά οι αλήθειες είναι κοινωνικές και με την κοινωνία πρέπει να βρούμε τις λύσεις.

Νομίζω ότι σήμερα με αφορμή και από αυτά που άκουσα και από την Υπουργό, πιστεύω ότι υπάρχουν πάρα πολλά θέματα στα οποία μπορούμε να συνομολογήσουμε και να κάνουμε βήματα συγκεκριμένα.

Για το θέμα του ρόλου της εκκλησίας και τα θρησκευτικά, ένα είναι ξεκάθαρο, πρέπει να ανοίξει αυτή η συζήτηση; Εγώ νομίζω ότι πρέπει να ανοίξει αυτή η συζήτηση. Δεν έχει σημασία ποια απόφαση θα πάρουμε, τι τελικά θα κάνει η κυβέρνηση, αλλά αυτή η συζήτηση πρέπει να ανοίξει δημόσια. Πρέπει να μιλήσουμε ανοιχτά για την αξιολόγηση και ποια αξιολόγηση; Πρέπει να ανοίξει αυτή η συζήτηση και να μιλήσουμε συγκεκριμένα και να αποφασίσουμε. Και η κυβέρνηση φυσικά στα πλαίσια αυτού του διαλόγου στη συνέχεια να νομοθετήσει. Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει η κ. Θεοδώρα Μεγαλοοικονόμου.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΕΓΑΛΟΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστούμε την κυρία Γιαννάκου που μας κάνει την τιμή να βρίσκεται μαζί μας και να μας δίνει τις απόψεις της. Εγώ περισσότερο θα ήθελα να ασχοληθώ, βλέποντας τα πράγματα από την κοινωνική τους διάσταση.

Δηλαδή το εκπαιδευτικό νομίζω ότι έχει μια συνοχή με το κοινωνικό. Θέλω να το ρωτήσω σαν μητέρα και σαν γιαγιά, σαν να είμαι ένας απλός πολίτης. Θα ήθελα να ρωτήσω, τι σκοπεύετε να κάνετε με τα ολοήμερα σχολεία, που είναι ένα σημαντικό γεγονός για αυτήν τη στιγμή της κρίσεως. Δηλαδή τη στιγμή που βιώνουμε αυτή την κρίση, οι μητέρες έχουν πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα.

Επίσης, αυτό που με απασχολεί πάρα πολύ, ίσως επειδή ανήκω και στην κοινωνική Επιτροπή, με ενδιαφέρουν πάρα πολύ τα άτομα με ειδικές ανάγκες. Τα σχολεία, το ξέρω και από τα παιδιά μου, δεν είναι φτιαγμένα για άτομα που έχουν κινητικά προβλήματα, ούτε οι αίθουσες, ούτε οι σκάλες τους, τίποτα δεν είναι διαμορφωμένο για αυτά.

Επίσης, τα παιδιά που έχουν νοητική υστέρηση. Δεν μιλάω για εκείνα που έχουν σύνδρομο Down, εκείνα κατά κάποιο τρόπο τα έχουμε καταδικασμένα από πλευράς εκπαίδευσης. Τα περισσότερα, έχω μιλήσει και με γονείς και με φορείς, ότι τα στέλνουν σε σχολεία ειδικά ή θέλουν να τα στείλουν σε ψυχιατρείο.

Επίσης, μεγάλο σημαντικό πρόβλημα είναι για τα παιδιά που έχουν το σύνδρομο Άσπεργκερ, αλλά αυτά τα παιδιά πρέπει να φοιτούν στα σχολεία τα κανονικά, αλλά πρέπει να έχουν δάσκαλο που να τα επιτηρεί.

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (Πρώην Υπουργός Παιδείας): Παράλληλη στήριξη.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΕΓΑΛΟΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Να, παράλληλη στήριξη γιατί ξεφεύγουν από ότι έχω μάθει από το πρόγραμμα, δεν μπορούν να είναι προσηλωμένα συνέχεια. Ξέρω κυρία η οποία εργάζεται στο αεροδρόμιο, απολύθηκε, είναι χωρισμένη και πληρώνει 280 € τον μήνα δασκάλα να είναι δίπλα στο παιδί της. Γιατί θέλει να πηγαίνει σε δημόσιο σχολείο, αλλά δεν θέλει να το πάει σε ένα ίδρυμα και πληρώνει με δικά της χρήματα για να έχει τη δασκάλα μαζί του.

Δεύτερο άλλο πρόβλημα, νομίζω ότι τουλάχιστον στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση θα έπρεπε να υπάρχουν εκτός από τους καθηγητές κάποιος ψυχολόγος και κοινωνιολόγος. Δηλαδή, να μπει και ένα μάθημα ψυχολογίας και κοινωνιολογίας. Δηλαδή, αυτό το σύνδρομο, το bullyingτώρα, που έχει γίνεις θεσμός πλέον, στην δευτεροβάθμια θεσμός, στην πρωτοβάθμια έχει αρχίσει και επεκτείνεται και εκεί. Λοιπόν, πρέπει να είναι ένας ψυχολόγος κοντά στα παιδιά. Νομίζω ότι αυτά τα παιδιά το έχουν από μέσα τους από την οικογένεια και το εκφράζουν στο σχολείο. Δεν είναι όλα ότι έχουν κάποιο πρόβλημα. Βρίσκουν και τα αδύναμα οπότε ξεσπάνε.

Και το άλλο που θα ήθελα να πω, ότι τώρα με τις πανελλήνιες εξετάσεις που αρχίζουν τον Μάιο, δεν νομίζετε ότι είναι πάρα πολύ μικρή η περίοδος τουλάχιστον για τα παιδιά του γυμνασίου να σταματάνε σχεδόν 12 Μαΐου, μετά τις διακοπές του Πάσχα; Τους μένει μια ύλη που δεν μπορούν να την αναπληρώσουν, τουλάχιστον για του γυμνασίου.

Νομίζω ότι το λύκειο θα έπρεπε να σταματά στα τέσσερα χρόνια και από κει και πέρα τα δύο χρόνια που θέλουν οι άλλοι να ακολουθήσουν για ανώτατη εκπαίδευση, να έχουν έναν άλλο τρόπο εκπαίδευσης Οπότε να μην έχουν το άγχος και στην πρώτη λυκείου και να χάνουν και όλα αυτά τα μαθήματα.

Και μετά το άλλο που παρακολούθησα σαν μητέρα όταν σπούδαζε ο γιος μου στο Οικονομικό Αθηνών, είναι ότι οι φοιτητές είναι πάρα πολύ πολιτικοποιημένοι. Δηλαδή στο πρώτο χρόνο θα σε πιάσει η ΔΑΠ, θα σε πιάσει η ΠΑΣΠ, δηλαδή δεν μπορείς να πεις παιδιά εγώ δεν θέλω να ασχοληθώ, θέλω να ασχοληθώ με τα μαθήματά μου. Όχι, σου λένε θα σου δώσουμε τα θέματα και τα λοιπά. Δηλαδή, είναι κάτι το πρωτόγνωρο αυτό. Πρέπει κάπου να σταματήσει η τέτοια πολιτικοποίηση. Εγώ μίλησα από τα προβλήματα που τα έχω δει από μόνη μου. Ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Μηταφίδης.

ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΣ ΜΗΤΑΦΙΔΗΣ: Θα ήθελα, καταρχήν, να πω ότι έχει ωριμάσει επιτέλους και επειδή νομίζω ότι θα βρεθούμε μπροστά και σε συνταγματική αναθεώρηση, το ζήτημα του χωρισμού της εκκλησίας από το κράτος. Για να τελειώνουμε πια με αυτή την ιστορία.

Και θέλω να πω, ότι δεν μπορούμε να εξακολουθούμε το 2015-16 να έχουμε ένα αντιφατικό άρθρο, το άρθρο 16 του συντάγματος, κατάλοιπο του συντάγματος του 1952. Και θέλω να σας θυμίσω κυρία Γιαννάκου ότι αρκετοί συνάδελφοί μου είχαν συρθεί και στα δικαστήρια. Το Δ.Σ. της ΟΛΜΕ δύο φορές επί Καραμανλή του πρεσβύτερου, για άρθρο παρακαλώ που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Λόγος και Πράξη» του καθηγητή του Καζεπίδη. Να μην αναφερθώ στις διώξεις παρά πολλών εκπαιδευτικών. Ευτυχώς έχουμε γλιτώσει από αυτά.

Τώρα, ερώτηση θέλω να κάνω και θέλω μια εξήγηση. Εσείς υπήρξατε Υπουργός σε μια εποχή παχιών αγελάδων, υπήρχαν λεφτά στα κρατικά ταμεία. Μπορείτε να μου πείτε για ποιο λόγο και στη δική σας εποχή γιατί τώρα λειτουργούμε σε συνθήκες οικονομικού καταναγκασμού, ψάχνουμε για πόρους ακόμη για να βουλώσουμε τρύπες στην εκπαίδευση. Παρέμεινε και στα δικά σας τα χρόνια η εκπαίδευση ο φτωχός συγγενής του προϋπολογισμού; Ξέρετε γιατί σας το λέω;

Συνέχεια ομιλίας κ. ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟΥ ΜΗΤΑΦΙΔΗ

Τις προηγούμενες ημέρες, είχαμε εδώ τους μορφωτικούς ακολούθους των χωρών της ευρωζώνης και ακούσαμε παρακαλώ ότι στην Εσθονία δίνεται το 6% του Ακαθάριστου Εθνικού Προϊόντος. Μπορείτε να μου πείτε για ποιο λόγο η εκπαίδευση, σε μια χώρα μάλιστα που χύθηκε αίμα για τη δημόσια εκπαίδευση -να μη σας θυμίσω ότι εγώ είμαι μαθητής του 15%, έτσι πέρασα στο πανεπιστήμιο, αλλιώς θα ακολουθούσα το δρόμο τον άλλο στη μετανάστευση -μπορείτε να μου πείτε γιατί παρέμεινε η εκπαίδευση σε αυτό το χαμηλό σημείο χρηματοδότησης, ακόμη και σε εποχή παχιών αγελάδων; Ήταν πολιτική επιλογή; Ήταν ατύχημα; Τι συνέβη; Μπορείτε να μου δώσετε μια πολιτική εξήγηση;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ κ. Μηταφίδη. Ο κ. Μιχελής έχει το λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΙΧΕΛΗΣ: Σας καλωσορίζουμε, κ. Γιαννάκου.

Να ξεκινήσω με μια επισήμανση. Διάβασα πολύ προσεκτικά τις επιστολές των δύο προηγούμενων Υπουργών και κατέληξα σε έναν προβληματισμό. Είναι μια προσπάθεια απαξίωσης του διαλόγου και έμμεσης …

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πείτε σας παρακαλώ τα ονόματα για να μην μπερδευτεί και με την επιστολή του κ. Αρσένη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΙΧΕΛΗΣ: Του κ. Αρβανιτόπουλου και της κας Διαμαντοπούλου. Τις διάβασα πολύ προσεκτικά, προβληματίστηκα και κατέληξα, απαξίωση του διαλόγου, αλλά και έμμεση περιφρόνηση κοινοβουλευτικών θεσμών. Επομένως, συμφωνώ μαζί σας, κύριε Πρόεδρε, σε αυτό που είπατε.

Θα σταθώ σε μερικά συγκεκριμένα ζητήματα. Μετά τις αρχές της δεκαετίας του 1980 όπου οι επιλογές στελεχών έφυγαν από το παραδοσιακό σύστημα ιεραρχικής επιλογής και πήγαμε σε επιλογές με θητεία και με κριτήρια, η κυρία Γιαννάκου - και εγώ θα την επαινέσω γι' αυτό- εισήγαγε τον ΑΣΕΠ με 100 ερωτήσεις πολλαπλών επιλογών, στις οποίες έπρεπε οι υποψήφιοι διευθυντές, ένας εκ των οποίων ο ομίλων, να απαντήσουν σε πάνω από 60. Αυτό ήταν ένα από τα πολλά κριτήρια και ορθώς μπήκε και νομίζω ότι θα πρέπει να μας προβληματίσει – εγώ το έχω αναφέρει αυτό και σε Ολομέλεια στη Βουλή- ως ένα, όχι το μοναδικό, από τα κριτήρια επιλογής στελεχών εκπαίδευσης, είτε διοικητικών στελεχών, είτε διευθυντών των σχολείων, είτε σχολικών συμβούλων. Θα δούμε ποιους, πώς και με ποια ύλη.

Δεύτερον, θα σταθώ στο ζήτημα των φροντιστηρίων που νομίζω ότι όλοι το επισημαίνουμε αλλά κανένας δεν το συζητάει. Υπάρχουν στοιχεία ότι φροντιστήρια ιδιαίτερα αλλά και οργανωμένα υπήρχαν και προπολεμικά στη χώρα, πολύ περιορισμένα για αυτούς που είχαν χρήματα να πληρώνουν. Θα πρέπει να δούμε όχι παρεμβάσεις του τύπου του κ. Απόστολου Κακλαμάνη, εποχή του ΄80, ότι όποιος εκπαιδευτικός κάνει ιδιαίτερα διώκεται με ποινή φυλάκισης έως δύο έτη. Ήμουν νέος εκπαιδευτικός τότε και ξέρετε που οδήγησε αυτό; Αύξησε στην τιμή των ιδιαίτερων, κάτι αντίστοιχο με την ποτοαπαγόρευση στους Αμερικανούς. Θα πρέπει να ψάξουμε να βρούμε τις αιτίες που τα γεννούν. Μια αιτία κατά την άποψή μου είναι η προετοιμασία για τα Α.Ε.Ι., άρα ορθώς πρέπει να απεμπλακεί αυτή από το Λύκειο. Μια δεύτερη, γιατί είναι πια γεγονός σήμερα, κύριε Πρόεδρε και κυρίες και κύριοι Υπουργοί, ότι τα ιδιαίτερα και τα φροντιστήρια έχουν κατεβεί πολύ κάτω από το Λύκειο και στο Γυμνάσιο και στο Δημοτικό. Άρα αυτό κάτι δείχνει, ότι ο γονιός εκτιμά ότι η δουλειά στο σχολείο δεν ανταποκρίνεται στις απαιτήσεις του σχολείου ή στις απαιτήσεις που βάζει ο ίδιος για το παιδί. Είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα. Απλώς το θέτω προς συζήτηση και θα πρέπει να μας προβληματίσει.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ και εγώ. Σε σχέση με αυτό που είπατε για τα φροντιστήρια είμαστε σε συζήτηση με αρκετά άτομα που είτε είναι ιδιοκτήτες φροντιστηρίων, είτε είναι ιδιοκτήτες και δάσκαλοι στα φροντιστήρια ή εργαζόμενοι στα φροντιστήρια και θα προσπαθήσουμε στη συνέχεια του διαλόγου να έρθουν.

Ένα άλλο θέμα που το λέω με κάθε συναδελφικότητα, εξαιρετικά περίπλοκο, αλλά που πρέπει να μας απασχολήσει είναι μια πρόσφατη έρευνα που έχει κάνει ο κ. Παπακωνσταντίνου από το τμήμα Φιλοσοφίας Παιδαγωγικής και Ψυχολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου με πολύ προσεκτικούς υπολογισμούς και μελέτες έχει βρει ότι το 40% των καθηγητών που διδάσκουν στη μέση εκπαίδευση κάνει και ιδιαίτερα και το 30%, δηλαδή οι 30 μονάδες, είναι με δικούς τους μαθητές. Εδώ τίθεται ένα θέμα που πάλι πρέπει να συζητήσουμε ως κοινωνία. Δεν λέω ότι αυτοί είναι οι κακοί, γιατί κάποιοι γονείς το δέχονται αυτό, κάποια παιδιά το δέχονται. Υπάρχει ένα θέμα με το τι συνιστά πλέον κοινωνικό λειτούργημα. Το βλέπουμε και σε πολλά άλλα μέρη. Νομίζω ότι είναι ένα από τα θέματα πρέπει να μας απασχολήσουν πολύ σοβαρά.

Η κυρία Αντωνίου έχει το λόγο.

ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Θέλω να ευχαριστήσω και εγώ με τη σειρά μου την Μαριέττα Γιαννάκου - Κουτσίκου για την παρουσία της εδώ, την πρώην Υπουργό μας και για τα σημαντικά συμπεράσματα τα οποία μας κατέθεσε.

Θα ήθελα να αναφερθώ λίγο και στα σημειώματα. Διαβάζοντας τα σημειώματα των πρώην Υπουργών και ακούγοντας και την Υπουργό στη σημερινή Επιτροπή ουσιαστικά λένε τα ίδια πράγματα και αυτό θα πρέπει να μας προβληματίσει, κύριε Πρόεδρε. Θα πρέπει ο εθνικός διάλογος να έχει τον ανάλογο χρόνο, έτσι ώστε να μπορέσουμε να αξιολογήσουμε τα συμπεράσματά του για να προβούμε μετέπειτα σε νομοθετικές παρεμβάσεις και μεταρρυθμίσεις. Απ' ό,τι φαίνεται λοιπόν και απ' ό,τι διαβάζουμε και στα σημειώματα των πρώην Υπουργών, ουσιαστικά αυτό που ειπώθηκε και από άλλους συναδέλφους, βλέπουμε μέσα σε ένα χρόνο να κατατίθενται Πράξεις Νομοθετικού Περιεχομένου, νομοθετήματα σε άσχετα νομοσχέδια, τροπολογίες και θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Υπουργό, γιατί μάθαμε πρόσφατα ότι έρχεται το νομοσχέδιο για την έρευνα και την καινοτομία, που ούτως ή άλλως πριν ένα χρόνο ψηφίστηκε νομοσχέδιο για την έρευνα και την τεχνολογία που ενσωματώνει ουσιαστικά τα θέματα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, ό,τι έχει αποφασιστεί. Αληθεύει αυτό; Ενώ είμαστε στη διάρκεια διαλόγου έρχεται νομοσχέδιο, κατατίθεται στη Βουλή τις προσέχεις ημέρες;

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με συγχωρείτε για να το διευκρινίσουμε. Είπατε ότι πέρυσι ψηφίστηκε νόμος για την έρευνα και την τεχνολογία;

ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ : Το Νοέμβριο του 2014, περίπου ένα χρόνο πριν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άλλο πέρυσι, άλλο το 2014.

ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ : Το Νοέμβριο του 2014 ψηφίστηκε ο νόμος για την έρευνα, την τεχνολογία και καινοτομία. ‘Ενα χρόνο και τρεις μήνες θέλετε, κύριε Πρόεδρε; Ας το βάλουμε έτσι.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, νόμισα ότι ψηφίστηκε από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.

ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ : Θα ήθελα να απευθύνω και σε εσάς ένα ερώτημα, κ. Πρόεδρε. Λάβατε νομίζω τρία σημειώματα από τους πρώην Υπουργούς, αλλά απαντήσατε μόνο σε έναν Υπουργό με επιστολή σας και αναφερόμενος μάλιστα με την λέξη: Κρίμα. Γιατί δεν απαντήσατε στους υπόλοιπους;

Θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα και προς την πρώην Υπουργό που είναι εδώ και μας τιμά με την παρουσία της, γιατί τα περισσότερα ούτως ή άλλως έχουν ειπωθεί από τους συναδέλφους.

Κυρία Υπουργέ, υπάρχει ένα ζήτημα στο οποίο δεν αναφερθήκατε και ξέρω ότι έχετε παλέψει πολύ, το ζήτημα της ελληνόγλωσσης εκπαίδευσης στο εξωτερικό. Βλέπω και δράττομαι της ευκαιρίας, κ. Υπουργέ, κ. Φίλη, μια που είστε εδώ να αναφέρω ένα παράδειγμα για ελληνόγλωσσο σχολείο στο Βουκουρέστι το 2015 όπου αναγκάζεται ο Έλληνας γονιός να στείλει τα παιδιά του σε δημόσιο ρουμάνικο σχολείο γιατί αλλιώς πρέπει να πληρώσει 3000 ευρώ δίδακτρα. Αυτό το θέμα, όπως αντιλαμβάνεστε, κόβει την επαφή των Ελλήνων του εξωτερικού και των παιδιών που έχουν γονιούς που έχουν μεταναστεύσει στο εξωτερικό και είναι νομίζω μείζον ζήτημα που θα έπρεπε να θιγεί στο πλαίσιο του εθνικού διαλόγου.

Θα περίμενα τις απαντήσεις πρώτον, για το ζήτημα του νομοσχεδίου, αν όντως είναι αλήθεια ότι έρχεται νομοσχέδιο και δεύτερον, την άποψή σας για το συγκεκριμένο ζήτημα κ. Υπουργέ. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Κοιτάξτε, δεν θέλησα με δημόσια αντιπαράθεση και η επιστολή που απάντησα στον κ. Αρβανιτόπουλο, το εννοώ το «κρίμα», διότι ανεξαρτήτως πολιτικών διαφορών με διάφορους Υπουργούς, η μη συμμετοχή στον όποιο διάλογο αφαιρεί και τη δυνατότητα να αξιοποιήσουμε τις εμπειρίες. Το «κρίμα» λοιπόν που είπα είναι γι' αυτό το λόγο και θα το έλεγα και σε οποιοδήποτε άλλο άτομο αρνείται το διάλογο.

Ο κ. Αρσένης θα ερχόταν, αλλά του προέκυψε κάποιο πάρα πολύ σοβαρό προσωπικό θέμα και γι' αυτό το λόγο δεν ήρθε και μας έστειλε υπόμνημα. Στην κυρία Διαμαντοπούλου δεν απάντησα συνειδητά και θα σας πω γιατί δεν απάντησα. Γράφει: «Οι προσωπικές θέσεις είναι γνωστό, ότι δεν βρίσκονται πλέον σε επίπεδο προβληματισμού και αναζητήσεων» και παραθέτει ό,τι έκανε σαν ένα πράγμα, που δεν έχει νόημα ούτε να αμφισβητηθεί ούτε να συζητηθεί. Θεωρώ, σε επιστημονικό, δεν λέω πολιτικό επίπεδο, ότι δεν υπάρχει κανένα επίπεδο συζήτησης, όταν κάποιος μου λέει, ότι οι προσωπικές μου απόψεις δεν είναι σε επίπεδο προβληματισμού και αναζητήσεων, το 2016, όταν γίνεται χαμός σε όλο τον κόσμο για αυτά τα πράγματα. Ενδεχομένως, θα έπρεπε να της είχα απαντήσει ευγενικά όπως απάντησα και στον κ. Αρβανιτόπουλο.

Το λόγο έχει η κυρία Γιαννάκου.

ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, τέθηκαν πάρα πολλά θέματα, θα απαντήσω πολύ γρήγορα.

Θα συμφωνήσω με τον κ. Σεβαστάκη, ότι έχουμε μια πραγματικότητα, η οποία είναι έτσι όπως την περιγράψατε, η τεχνολογία, οι υπολογιστές, ταυτόχρονα το διάβασμα, οι νέες προσλαμβάνουσες, κοινωνία της πληροφορίας και της γνώσης, έτσι είναι.

Ο κ. Χαρακόπουλος μίλησε για το θέμα της αριστείας. Πραγματικά η αριστεία, δε χρειαζόταν να διατυμπανίζεται από μένα, αλλά όταν δώσαμε σε όλους τους άριστους μαθητές τους υπολογιστές και στους φοιτητές, αυτούς που μπήκαν πρώτοι στα πανεπιστήμια στο 20% την πρώτη χρονιά και στο 40% τη δεύτερη χρονιά, δώσαμε voucher για να πάρουν έναν υπολογιστή δωρεάν, αυτό ήταν αναγνώριση της προσπάθειάς τους.

Θα σας πω και κάτι άλλο, για τη βάση του 10. Πριν μπει οι βάσεις του 10 αυτοί που έμπαιναν στις ξένες σχολές, αγγλική φιλολογία, ιταλική φιλολογία, έμπαιναν με 2 και 3. Μόλις μπήκε η βάση του 10, ο τελευταίος μπήκε με 13,5. Αυτό είναι ένα μήνυμα. Δηλαδή, πρέπει να υπάρχουν και τα κίνητρα. Θα μου πείτε η βάση του 10 είναι αυθαίρετη, μπορεί να υπάρχει ένα πανεπιστήμιο που θέλει να βάλει 15 βάση ή οτιδήποτε. Πάντως ήταν μια αρχή. Είναι αδιανόητο να μιλάμε για πανεπιστήμιο και άτομο το οποίο ξέρει να γράψει μόνο το όνομα του, αν ξέρει, γιατί αυτός παίρνει 1 και 1,5.

Βεβαίως, θέλω να ξεκαθαρίσω ότι όλη αυτή ιστορία που ακολούθησε με τις ποσοστώσεις πολυτέκνων κ.λπ., με βρίσκει τελείως αντίθετη. Το κράτος πρέπει να βοηθάει τα παιδιά και τις οικογένειες και να έχει δημογραφική πολιτική, αλλά όταν φτάνει κανείς μπροστά στο διαγωνισμό, πρέπει να είναι όλοι ίσοι. Δηλαδή δεν συζητώ ποσοστώσεις, εγώ δεν κατάλαβα πώς έγινε και μπήκαν οι ποσοστώσεις, ώστε τα παιδιά των πολυτέκνων να δηλώσουν ιατρική και πολυτεχνείο και να μπει στην ιατρική με 3 και στο πολυτεχνείο με 2,1. Αυτά τα παιδιά δεν θα τελειώσουν ποτέ, παρά μόνο κάτω από καθεστώς εκβιασμών, πιθανόν συνδικαλιστικού χαρακτήρα.

Σχετικά με τα πειραματικά και τα πρότυπα, φυσικά και πρέπει να υπάρχουν, μόνο που τα πρότυπα είναι άλλα και τα πειραματικά είναι άλλα. Στο πρότυπο σχολείο μπαίνουν παιδιά με εξετάσεις, τα οποία είναι πιο έξυπνα, πιο ικανά. Τα πειραματικά σχολεία χρειάζονται και οικοτροφεία, αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί. Το καθεστώς που υπήρχε πριν αναλάβω εγώ, είναι ότι ονόμαζαν πειραματικά σχολεία κάποια σχολεία. Δεν είναι έτσι το πειραματικό, το πειραματικό θέλει από όλες τις κοινωνικές τάξεις και από όλα τα οικονομικά επίπεδα να πάρεις παιδιά και γι' αυτό χρειάζονται οικοτροφεία κ.λπ.. Εμένα φιλοδοξία μου στο βάθος χρόνου, ήταν να κάνουμε ένα πειραματικό στην Αθήνα και ένα στη Θεσσαλονίκη, αλλά πρέπει το αποτέλεσμα των πειραματισμών αυτών να χρησιμοποιηθεί στην πολιτική που θα ασκηθεί. Δηλαδή, το πρόβλημα της παιδείας είναι το εξής. Επενδύαμε σε μεταπτυχιακά, σε εκπαιδευτικές άδειες των εκπαιδευτικών, που πολλοί έκαναν κάποια απίθανα μεταπτυχιακά που δεν είχαν καμία σχέση με την επιστήμη και οτιδήποτε άλλο. Το θέμα είναι, πώς θα τα χρησιμοποιήσουμε όλα αυτά. Δηλαδή, η επένδυση που κάνουμε πως θα γυρίσει πίσω στο Υπουργείο και στην κοινωνία.

Κύριε Χαρακόπουλε, θέσατε το θέμα του βιβλίου της ιστορίας και θέλω να ξεκαθαρίσω στη Βουλή με δύο κουβέντες, διότι στην χώρα μας συμβαίνουν πολλά και διάφορα. Το θέμα του βιβλίου της ιστορίας δημιουργήθηκε για συγκεκριμένους πολιτικούς λόγους και στρέφεται εναντίον του συνόλου της κυβέρνησης. Εγώ, προσωπικά, δεν είμαι και δεν ήμουν ποτέ διατεθειμένη να παραβώ τους νόμους. Όποιος και αν ήθελε, να το κάνει. Ο νόμος ήταν ρητός, εάν οι συγγραφείς δέχονται να διορθώσουν το βιβλίο, το διορθώνουν. Εάν οι συγγραφείς δεν δέχονται, γίνεται προκήρυξη για νέο βιβλίο. Πρώτον, τους συγγραφείς, εγώ δεν τους γνώριζα, διότι άκουσα και αυτό, ότι τους γνώριζα. Εγώ την κυρία Ρεπούση, την πρωτοείδα όταν της έδωσα τις διορθώσεις και της έδωσα εντολή να τις κάνει. Απευθύνθηκα στην Ακαδημία Αθηνών, που δεν έχει απευθυνθεί ποτέ κανένας Υπουργός, διότι με αυτό που έγινε αμφισβητείτο η επάρκεια του παιδαγωγικού ινστιτούτου. Η Ακαδημία έστειλε προτάσεις και όλες οι διορθώσεις έγιναν από τους συγγραφείς. Τώρα γιατί αποσύρθηκε εν συνεχεία για πολιτικούς λόγους, αυτό είναι άλλη ιστορία και αποσύρθηκε παρά την αρνητική γνώμη του παιδαγωγικού ινστιτούτου. Εγώ πάντως, ως πολιτικό πρόσωπο, δεν επρόκειτο ποτέ να αποσύρω βιβλίο επειδή διαμαρτύρονταν απίθανοι άνθρωποι, οι οποίοι είχαν απίθανα συμφέροντα. Αυτή είναι όλη η ιστορία. Αυτά τα είχα εξηγήσει εκατό χιλιάδες φορές ως Υπουργός και το τι έγινε από κει και πέρα, το γνωρίζουν όλοι, αλλά εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν μετανιώνω και θα έκανα σε κάθε περίπτωση το ίδιο. Το βιβλίο δεν έγραφε πουθενά «συνωστισμός». Είχε την gravure, η οποία υπήρχε στο Βίο του Horton και έγραφε ότι συνωστίζονται στο λιμάνι της Σμύρνης. Οι συγγραφείς αμέσως δήλωσαν ότι πράγματι είναι άτοπο και θα το διορθώσουν, ο θόρυβος συνεχίστηκε. Εγώ ένα ερωτηματικό έχω. Γιατί αυτοί που έκαναν τη φασαρία, δεν διαμαρτυρήθηκαν όταν ο Γιώργος Παπανδρέου αφήρεσε τον όρο «εθνική» από τον τίτλο του Υπουργείου Παιδείας. Το Υπουργείο Εθνικής Παιδείας, έγινε απλώς Υπουργείο Παιδείας. Δεν άκουσα να διαμαρτυρηθεί κανείς από τους φωνασκούντες στα διάφορα κανάλια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΟΥΡΑΡΗΣ: Ομιλεί εκτός μικροφώνου

ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Εγώ το λέω για αυτούς που δεν διαμαρτυρήθηκαν, όπως δεν διαμαρτυρήθηκαν επίσης, για το βιβλίο της ιστορίας της Γ΄ Λυκείου, όπου ο κ. Καρατζαφέρης προσήλθε στην Υπουργό και είπε ότι το διορθώσανε μεταξύ τους. Είναι ολοφάνερο, ποιες σκοπιμότητες εξυπηρετούσε αυτό και ποιοι στήθηκαν στα διάφορα κανάλια, για να ικανοποιήσουν αυτές τις προτεραιότητες. Τίποτα δεν τέλειο, κανένα βιβλίο ιστορίας δεν είναι τέλειο, αλλά τα βιβλία ιστορίας πρέπει να έχουν πηγές. Το συγκεκριμένο βιβλίο είχε διάφορες πηγές και δεύτερον, τα βιβλία πρέπει να κάνουν τους εκπαιδευτικούς να μελετούν. Τώρα, αν ορισμένοι εκπαιδευτικοί θέλουν ένα βιβλίο, που θα κάνει κανείς τον παπαγάλο, αυτή είναι άλλη υπόθεση.

Θα σας πω μόνο ένα χαρακτηριστικό, γιατί η Βουλή πρέπει να το ξέρει. Μέσα στον ορυμαγδό, ξύπνησε και η Κύπρος και μου έστειλαν μια επιστολή η οποία έλεγε το εξής απίθανο, ότι κάτω από φωτογραφία του Μακάριου, που έλεγε «Αρχιεπίσκοπος Μακάριος, Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας» έπρεπε να αφαιρεθεί το «Αρχιεπίσκοπος» και να γραφεί «Μακάριος ο Γ΄, Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας». Για να καταλάβει κανείς, τις γελοιότητες που έγιναν την εποχή εκείνη για λόγους σκοπιμότητας. Δεν έχω βρει ούτε έναν από όσους είχα συζητήσει, που να έχει ανοίξει το βιβλίο και να το έχει διαβάσει. Εσείς κ. Ζουράρη, το διαβάσατε και έχετε διαφωνία.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΟΥΡΑΡΗΣ: Όχι δεν το διάβασα, το γνωρίζω απέξω.

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΜΑΡΙΕΤΤΑΣ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ, πρώην Υπουργού Παιδείας)

Τα είπα αυτά, γιατί κι άλλοι θα υποστούν τα ίδια.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΖΟΥΡΑΡΗΣ: Τι σημαίνει απόκρυψη πηγών, τι σημαίνει παρενόχληση πηγών, τι σημαίνει παρασιώπηση των πηγών και τι σημαίνει, βέβαια, συντακτική δομή, η οποία δια της συντακτικής δομής καταστρέφει ουσιαστικά την αυτογνωσία…Κάποτε πρέπει να μιλήσουμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Ζουράρη, μη δίνετε την εντύπωση ότι φιμώνεσθε.

ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ (πρώην Υπουργός Παιδείας): Επίσης, ήθελα να σας πω ότι τα βιβλία που μεταφράστηκαν σε όλες τις βαλκανικές γλώσσες πλην της τουρκικής από το Ίδρυμα για την Ανασυγκρότηση και μου προτάθηκε να στείλω στις βιβλιοθήκες των σχολείων, δεν τα έστειλα γιατί το ελληνικό ανάτυπο δεν είχε πηγές. Αρνήθηκα να τα στείλω. Το λέω αυτό γιατί κυκλοφορούσε η φήμη ότι ο Τζώρτζ Σόρος μας επέβαλε πολιτική.

Ο κ. Μαυρωτάς μίλησε για το πρόβλημα δημοκρατίας στην παιδεία, για την εκπαίδευση των εκπαιδευτών, τη βάση του 10, τα Πρότυπα Σχολεία. Ναι, Πρότυπα και Πειραματικά πρέπει να υπάρχουν και να είναι πραγματικά σωστά, έτσι όπως πρέπει. Υπάρχει μια παράδοση πολύ καλή, την οποία πρέπει να ξαναπιάσουμε.

Για τα Συμβούλια των Ιδρυμάτων και τα Ιδιωτικά Πανεπιστήμια. Ακούστε, εγώ πιστεύω ότι και αυτά πρέπει να δοκιμαστούν. Υποθέτω ότι ίσως ένας από τους λόγους που υπήρξαν τα Συμβούλια των Ιδρυμάτων ήταν και η προσπάθεια να αντληθούν και κεφάλαια από τον ιδιωτικό τομέα για τα πανεπιστήμια. Και θέλω εδώ να πω ότι, πράγματι, ερχόμενη στην ερώτηση του κ. Μηταφίδη, ήταν εποχή κάπως παχαίων αγελάδων όταν ήμουν εγώ Υπουργός. Πρώτον, στην Ανώτατη Εκπαίδευση δίναμε το 1,4% του Α.Ε.Π. Μόνο εμείς και η Ολλανδία δίναμε 1,4%. Όλοι οι άλλοι έδιναν κάτω από 1,1%. 1,1% η Γερμανία, 0,9% η Ιταλία.

Στην υπόλοιπη εκπαίδευση υπήρχαν προβλήματα πολύ σοβαρά, π.χ. σε περιοχές όπου υπήρχε συγκεκριμένη πολιτική και κομματικό κράτος στην ουσία, υπήρχε σχολείο με 80 παιδιά και τα 80 παιδιά πήγαιναν σε σχολείο που υπήρχε 1 παιδί, αντί να πηγαίνει το 1 στα 80, π.χ. στο νομό Ρεθύμνου και πολλά άλλα.

Εμείς κάναμε προσπάθειας σύμπτυξης των σχολείων, τα παιδιά από 35 και 30 στην κάθε τάξη έγιναν 30 και 25 και, βεβαίως, να ελαμβάνετο υπ' όψιν το τι γίνεται με τις παραμεθόριες περιοχές και τις φτωχές περιοχές.

Αλλά, πρέπει να σας πω, ότι για τα παιδιά που είχαν μαθησιακές δυσκολίες, όχι νοητική στέρηση, είχαν δοθεί επί Υπουργίας μου 1400 καθηγητές παράλληλης στήριξης. Ήταν 12 όταν ανέλαβα και έγιναν 1400. Μετά με την κρίση καταλαβαίνω ότι αυτό έπαψε να υπάρχει. Είναι πολύ σημαντικό για τα παιδιά με μαθησιακές δυσκολίεςκαι, ειδικά, με το σύνδρομο που μνημονεύσατε, το σύνδρομο Asperger.

Θέλω να πω κάτι για τα Πανεπιστήμια Ιδιωτικού Δικαίου ή Ιδιωτικά, γιατί γίνεται μπέρδεμα. Στην διατύπωση που εγώ είχα κάνει, όταν προτείναμε την αλλαγή του Συντάγματος το 2006, δεν μιλούσαμε για Ιδιωτικά Πανεπιστήμια, αλλά ιδιωτικού δικαίου. Δηλαδή, στο σημείο που λέει το άρθρο 16 ότι τα Ανώτατα Ιδρύματα είναι δημοσίου δικαίου, δημοσίου ή ιδιωτικού δικαίου εποπτευόμενα από το κράτος. Δεν ζητούσαμε Ιδιωτικά Πανεπιστήμια.

Ξέρετε πόσοι οργανισμοί που ανήκουν στο κράτος είναι ιδιωτικού δικαίου; Πλήθος. Από τους κλασικούς οργανισμούς, το παλιό ΠΙΚΠΑ και τον ΕΟΤ κ.λπ., ιδιωτικού δικαίου είναι. Έχουν μεγαλύτερη ευελιξία. Είναι όμως στο κράτος. Δηλαδή πανεπιστήμια που θα αξιολογούνταν από τις αρχές αξιολόγησης του κράτους κ.λπ. Τέτοια πρέπει να γίνουν, όχι φυσικά Ιδιωτικά Πανεπιστήμια, όπου κάποιος θα κάνει ό,τι θέλει χωρίς να αξιολογείται κ.λπ. Για το νομικό καθεστώς, λοιπόν, μιλάμε και να μη γίνονται παρεξηγήσεις.

Για τα θρησκευτικά, επειδή το έθεσαν πολλοί. Ακούστε, τα θρησκευτικά δεν πρέπει να καταργηθούν. Η εκκλησία φοβάται την κατάργηση. Για να μην ξαναγυρίσω στο βιβλίο του Ρεζίς Ντεμπρέ, που ξέρετε ποιος είναι και τι έγραψε για το λάθος του 1905 στη Γαλλία.

Εντάξει, το κράτος πρέπει να είναι πραγματικά αναξήθρησκο. Τα θρησκευτικά, όμως, πρέπει να διδάσκονται από τους θεολόγους στα σχολεία και να υπάρχουν. Φυσικά όχι να διδάσκονται από την εκκλησία, ούτε να τα γράφει η εκκλησία. Δεν τα έγραφε ποτέ η εκκλησία, το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο με τους θεολόγους και τις Θεολογικές Σχολές έγραφε τα βιβλία. Εάν η εκκλησία παρατηρήσει κάτι στο οποίο νομίζει ότι διαφωνεί, το Υπουργείο έχει πάντα ανοιχτό διάλογο με την εκκλησία. Εμείς για όλα τα θέματα είχαμε Επιτροπές, τέσσερα μέλη από το Υπουργείο και τρία από την εκκλησία και συζητούσαμε όλα τα θέματα. Δεν υπάρχει λόγος να γίνεται ντόρος, αυτό μπορούν να το λύσουν οι Υπουργοί σε συνεννόηση κατευθείαν.

Αντιλαμβάνομαι ότι πολλές φορές ο εκάστοτε Αρχιεπίσκοπος αντιμετωπίζει προβλήματα μέσα στην Ιερά Σύνοδο, όπου το σύστημα είναι δημοκρατικό και ο καθένας λέει τα δικά του. Αλλά η πολιτεία δεν υπάρχει λόγος να καταργήσει τα θρησκευτικά. Το ότι τα θρησκευτικά πρέπει να περιλαμβάνουν και άλλες θρησκείες και το τι γίνεται με τις άλλες θρησκείες, όχι με ομολογιακό χαρακτήρα, αυτό πρέπει να υπάρχει έτσι και αλλιώς. Είναι από τα θέματα που λύνονται.

Και μια συμβουλή: Όσο πιο πολύ φασαρία γίνεται για τα θρησκευτικά, τόσο πιο πολύ κινδυνεύουν. Εγώ το είχα πει και στην εκκλησία. Δεν χρειάζονται τύμπανα πολέμου για τα θρησκευτικά. Θα τα λύσουν οι Υπουργοί συζητώντας με την εκκλησία.

Τα διοικητικά στελέχη της παιδείας και ο περιορισμός των σχολικών μονάδων, που είπε ο κ. Φορτσάκης, και τα εγχειρίδια από την αγορά. Ναι, εκεί που μπορεί, χωρίς να παραγραφεί το μάθημα, να γίνει, γιατί π.χ. ένα γυμνάσιο θέλει 14 ειδικότητες καθηγητών. Δηλαδή, ένα σχολείο κάπου σε ένα νησί που έχει 3 ή 4 παιδιά, στο δημοτικό εντάξει. Στο γυμνάσιο τι θα γίνει; Μπορούν ένας και δύο εκπαιδευτικοί μόνιμοι να βγάλουν πέρα αυτή την ιστορία; Πρέπει κανείς να τα δει όλα αυτά και να δει εάν μπορείς να περιορίσεις τις σχολικές μονάδες, αλλά το σχολείο πρέπει να είναι σωστά δομημένο, να μπορεί το παιδί να αισθάνεται ευχάριστα στο σχολείο, να μην αισθάνεται ότι είναι σ’ ένα χώρο ο οποίος είναι είτε σαν φυλακή είτε αρνητικός.

Είχα την τύχη τότε να έχουμε χρήματα, γιατί υπήρχε ένα παλαιό δάνειο το οποίο είχε συνάψει ο Γιώργος Παπανδρέου, 100 εκατ. ευρώ κι έτσι, μαζί με τον τακτικό προϋπολογισμό, κάναμε πάρα πολλά σχολεία, 1400 σχολεία, αναμορφώσαμε τα μειονοτικά σχολεία στη Θράκη αλλά δεν φτιάξαμε καινούργια και βάλαμε μεταξύ των γλωσσών τα τούρκικα το απόγευμα κι έτσι τα παιδιά πήγαν στο δημόσιο σχολείο. Και σ' αυτό το θέμα έγινε φασαρία, ότι η Γιαννάκου έβαλε τα τούρκικα. Όμως, ζητούσαν εκεί να κάνουν, με δικά τους χρήματα, καινούργια ιδιωτικά μειονοτικά σχολεία. Δεν υπήρχε λόγος, μπορούσαν τα παιδάκια να πάνε στα δημόσια σχολεία, να μιλάνε ελληνικά, να πάνε και στα πανεπιστήμια, που τους βάλαμε και ποσόστωση.

Εγχειρίδια απ’ έξω μπορεί να φέρει ο καθηγητής, αλλά πρέπει να υπάρχουν ζώνες που να μπορεί να κάνει και καινούργια πράγματα. Αλλά να βασιστούμε μόνο στα εγχειρίδια απ’ έξω, τα οποία αυθαίρετα ο κάθε καθηγητής φέρνει ο ίδιος, όχι. Πρέπει να υπάρχει για οτιδήποτε, αν θέλετε, κι ένα συμβούλιο ή το Συμβούλιο των Καθηγητών, το οποίο να αποφασίζει και να έχει αρμοδιότητα και να το βλέπει, όπως υπάρχουν για τα βιβλία τα Τμήματα και οι Σύγκλητοι κ.λπ.

Τα διοικητικά στελέχη πράγματι πρέπει να τα φτιάξουμε. Εγώ τότε έκανα μια απόπειρα, το είπε ο κ. Μιχελής, άλλωστε έτσι έγινε και ο ίδιος Διευθυντής διότι έγραψε πολύ υψηλή βαθμολογία. Όταν έβαλα το multiplechoice, διαμαρτυρήθηκαν όλοι. Έλεγαν: εγώ είμαι 50 χρόνων θα με βάλουν να δώσω εξετάσεις κ.λπ. Ήταν όμως ένα πρόσθετο αντικειμενικό κριτήριο για τον καθένα. Υπήρχε η συνέντευξη, υπήρχαν κι άλλα, κάθε φορά κατηγορούνται οι αρμόδιοι Υπουργοί ότι με τη συνέντευξη τα μαγειρεύουν, ότι γίνονται τέτοια πράγματα.

Όσον αφορά τους Περιφερειακούς Διευθυντές, έχω έφτιαξα μια Επιτροπή επιστημόνων, πανεπιστημιακών, οι οποίοι ήταν κι από όλες τις πολιτικές πλευρές κι έκανα μια βαθμολόγηση του βιογραφικού και της παρουσίασης των Περιφερειακών Διευθυντών.

(Συνέχεια ομιλίας της κυρίας Μαριέττας Γιαννάκου, πρώην Υπουργού Παιδείας)

Αυτή πρότεινα και νομίζω ότι βάλαμε τους καλύτερους, που υπήρχαν σ’ εκείνη τη φάση. Είδα ότι στους περιφερειακούς διευθυντές που έγιναν πέρυσι, υπήρξαν πάρα πολλές επικρίσεις για τα βιογραφικά τους και τις δυνατότητές τους.

Τώρα, για τους πανεπιστημιακούς πόλους ναι. Αν είναι, να γίνει, όμως, όχι μόνο στα χαρτιά. Να συζητηθούν αυτά κ. Φορτσάκη σοβαρά και ν’ αποφασίσουν και τα ίδια τα Πανεπιστήμια ότι θέλουν, να το κάνουν, για να μπορούν, να μοιράζονται και τα κεφάλαια για την έρευνα.

Ο κ. Κωνσταντόπουλος έθεσε τις δυσκολίες εφαρμογής με τα νέα δεδομένα και το θέμα της αξιολόγησης και της έρευνας και της καινοτομίας. Λοιπόν, κοιτάξτε, η έρευνα και η καινοτομία δεινοπάθησαν. Το νόμο για την έρευνα τον έφτιαξα εγώ με το Δημήτρη το Σιούφα το 2007. Μετά εγώ έφυγα, ο νόμος πέρασε, ετέθη εν αναστολή, μετά έγινε άλλος νόμος, μετά άλλος νόμος. Ωστόσο τα 420 εκατ., που είχα κρατήσει από το πρόγραμμα 713, δε νομίζω ότι πήγαν όλα στην έρευνα. Τόσα είχα κρατήσει για την έρευνα στο πρόγραμμα, που πρότεινα. Θα πρέπει, να σοβαρευτούμε. Ορθώς η έρευνα είναι στο Υπουργείο Παιδείας, πρέπει τ’ αποτελέσματά της, να χρησιμοποιούνται και στην πολιτική.

Ο κ. Ζουράρης έχει δίκιο για τ’ Αρχαία, αλλά ξέχασε να πει ότι εγώ έβαλα τρεις ώρες στην Γ` Γυμνασίου Αρχαία παραπάνω και επικρίθηκα από τους πάντες. Λοιπόν, ξεκάθαρα, γι' αυτό κι αυτοί που είναι καλοί στις θετικές επιστήμες, ξέρουν καλή γλώσσα και αντιστρόφως. Εμένα, φιλοδοξία μου ήταν, κυρίες και κύριοι, να βάλω μαθηματικά στη Νομική Σχολή. Να εξετάζονται στα μαθηματικά. Είναι βέβαιο ότι η σωστή διάρθρωση της γλώσσας κι αυτό που υπάρχει στο μυαλό του ατόμου σε σχέση με τη γλώσσα και ο τρόπος που εκφράζεται έχει σχέση με το εάν πιάνει σωστά τις μαθηματικές έννοιες. Αυτό είναι σίγουρο. Επομένως, συνδέονται και, βεβαίως, εμείς ως Ελλάδα έχουμε υποχρέωση σε ανθρωπιστικές σπουδές. Δεν πρέπει ποτέ, να τις ξεχνάμε. Η ξένη γλώσσα, μαθαίνεται σε μικρότερη ηλικία. Υπάρχουν γλώσσες, που έχουν διάρθρωση όπως τ’ αρχαία ελληνικά π.χ. τα γερμανικά, ή τα γαλλικά. Αγγλικά πρέπει, να μάθουμε όλοι μας, ασχέτως εάν η γλώσσα δεν είναι ακαδημαϊκά ό,τι το καλύτερο.

Τώρα, για τα ολοήμερα σχολεία στην, κύρια Μεγαλοοικονόμου. Ναι, τα ολοήμερα σχολεία ήταν κοινοτικό πρόγραμμα, είχε κριθεί ότι ήταν σωστό και επαρκές, ήταν ξεκρέμαστο το 2004 κι εγώ με νόμο το ενέταξε να στον κρατικό προϋπολογισμό. Είναι πολύ σημαντικό. Η δημιουργική απασχόληση και τα ολοήμερα σχολεία είναι πολύ σημαντικά και για την ισότητα των πολιτών και των φίλων και για τη δημοκρατία.

Το τελευταίο, που θέλω να σας πω, είναι ότι εγώ είχα χρησιμοποιήσει αυτούς, που υπηρετούσαν για την Ολυμπιακή Παιδεία, για να διδάξουν ανθρώπινα δικαιώματα, θεμελιώδεις ελευθερίες κ.λπ. και τις αρχές αυτές όχι με νομικίστικο τρόπο, αλλά με διάφορες πάρα πολλές κ.λπ., διότι το ζήτημα των ατομικών και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, που έχει σχέση με τον ένα πολίτη και όχι με τις πλειοψηφίες των πολιτών, όπως κάθε φορά συγκεντρώνονται, θα πρέπει, όχι να διδάσκεται στα παιδιά, αλλά με παραβολικό τρόπο να μπορούν τα παιδιά, να παίρνουν γεύση του «τι σημαίνει πραγματικά αυτό» κι έτσι θα μπορεί, ν’ αντιμετωπιστεί και το bulling. Την πρώτη συζήτηση για το bulling την κάναμε το 2005 στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, όταν ήρθαν όλοι οι αρμόδιοι, οι οποίοι είχαν προγράμματα bulling και φτιάξαμε και τον τηλεφωνικό αριθμό, στον οποίο μπορούσαν, ν’ απευθύνονται οι εκπαιδευτικοί. Από τότε είχαμε συζητήσει για το bulling, το οποίο είναι πάρα πολύ σοβαρό θέμα.

Κύριε Μηταφίδη, δεν ήταν και τόσο φτωχοί οι συγγενείς, το είπα και προηγουμένως. Ήταν καλή εποχή τότε, αλλά έπρεπε ακόμη περισσότερο, να επενδύσουμε.

Ο κ. Μιχελής έθιξε τα θέματα των φροντιστηρίων και την ελληνόγλωσση εκπαίδευση στο εξωτερικό. Πράγματι, κόστιζε πάρα πολύ η ελληνόγλωσση εκπαίδευση στο εξωτερικό, 100 εκατομμύρια ευρώ περίπου. Τώρα, δεν υπάρχουν αυτά τα εκατομμύρια, το καταλαβαίνω πολύ καλά, τι γίνεται.

Για τα φροντιστήρια ακούστε. Είναι σαν τις ιατρικές σχολές. Εμένα, οι ιατρικές σχολές μου ζήτησαν, να βάλουν 230 στην κάθε σχολή κι εγώ έβαλα 160 αποφασίζοντας μόνη μου. Οι προηγούμενοι Υπουργοί έβαζαν 500. Όταν υπάρχει μεγάλος αριθμός, υπάρχει τεχνητή ζήτηση υπηρεσιών και κόστος. Ας πούμε, όσο πιο πολλοί γιατροί υπάρχουν, τόσο περισσότεροι θα πεθαίνουν και τόσο περισσότερα χρήματα θα ξοδεύουμε. Όσο περισσότεροι φιλοδοξούντες εκπαιδευτικοί υπάρχουν, θα δημιουργείται τεχνητή ζήτηση υπηρεσιών. Βεβαίως, θα έχετε φροντιστήρια. Είναι κι αυτό ένα ζήτημα, που πρέπει, να το εξετάσουμε. Δηλαδή, είμαστε εμείς καλύτερα, που το 70% των αποφοίτων Λυκείου πάει στα Πανεπιστήμια, ενώ στη Γερμανία πάει το 12%; Δε σας λέω, να πάει το 12%, αλλά πρέπει να φτιάξουμε μια σωστή τεχνική εκπαίδευση και πρέπει, να συνδέσουμε με την οικονομία και την ανάπτυξη. Βεβαίως, η ανώτατη εκπαίδευση έχει τη δική της αυταξία, είναι σίγουρο. Μπορεί εγώ, να θέλω, να σπουδάσω οτιδήποτε και να μην κάνω τίποτα μετά. Έχει τη δική της αυταξία, αλλά με το ν’ αγνοήσουμε την κοινωνική πραγματικότητα, την αγορά, την οικονομία και την ανάπτυξη, είναι σαν να επενδύουμε πάρα πολλά χρήματα σε κάποιον, να τον εκπαιδεύσουν με και μετά, να μην παίρνουμε καμία απόδοση από την επένδυση, την οποία έχουμε κάνει.

Κυρίες και κύριοι, οι ερωτήσεις σας, βέβαια, θα ήθελαν και πολύ περισσότερη συζήτηση, αλλά αυτή είναι η γνώμη μου γενικά και νομίζω ότι εάν έχει κάποια σημασία ο διάλογος στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων κι εμείς τότε κάναμε διάλογο στην Μορφωτικών, αλλά αφού είχαμε εξαντλήσει στο Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας τον διάλογο, αφού οι 1000 πανεπιστημιακοί όλων των πολιτικών αποχρώσεων είχαν ταχθεί υπέρ αυτού του σχεδίου, η Σύνοδος Πρυτάνεων.

Πρέπει, να σας πω, βέβαια, ότι ο τότε Συνασπισμός είχε υποβάλει πρόταση νόμου συνολική, μέρος της οποίας εγώ απεδέχθην και ενέταξα στο νόμο, που έκανα. Δεν έχει σημασία, που έφυγε στο τέλος, ακολουθώντας το ΠΑ.ΣΟ.Κ. και τον Γιώργο Παπανδρέου που έφυγε από τη συζήτηση στη Βουλή. Είχε γίνει πρόταση συνολική από τον τότε Πρόεδρο του Κόμματος, τον κ. Αλαβάνο κι από τον κ. Κουβέλη, ο οποίες ήταν ο Εισηγητής. Επομένως, μπορείτε, να βρείτε κοινούς τόπους.

Εγώ, το τελευταίο που θα ήθελα, να συστήσω, κύριε Πρόεδρε, είναι με τη συζήτηση, που κάνατε πρωτογενώς με μια μερίδα ανθρώπων, μορφωτικούς ακόλουθους, πρυτάνεις κ.λπ., ίσως θα ήταν καλό, να κάνετε μια περίληψη των απόψεων και να θέσετε και ορισμένα ερωτήματα, που μένουν αναπάντητα, τα οποία θα μπορούσαν, να σας φέρουν ένα τελικό πόρισμα. Με αυτό τον τρόπο, εμείς, είχαμε δουλέψει στη Συνέλευση για το Μέλλον της Ευρώπης και είχαμε φτιάξει τότε το Ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Γιατί εάν υπάρχουν έτσι όλες οι απαντήσεις και όλα τα πρακτικά χωρίς επεξεργασία από εσάς, δεν ξέρω εάν, πράγματι, θα σας είναι χρήσιμα ή εάν, πράγματι, θα είναι χρήσιμα, εάν τα αναρτήσετε σ' αυτούς, που θα ήθελαν, να μπουν ηλεκτρονικά και να συμβάλουν και να εισφέρουν επιπλέον στην υπόθεση αυτή.

Σας ευχαριστώ πολύ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ πολύ, κυρία Γιαννάκου. Με προλάβατε ως προς το τελευταίο σκέλος. Την ερχόμενη Πέμπτη 17 του μήνα έχουμε μια συνεδρίαση, ακριβώς, για να διαμορφώσουμε ένα κείμενο, που θ’ αντανακλά αυτή την πρώτη φάση των συζητήσεων μας, να κωδικοποιηθούν οι απόψεις, που έχουν εκφραστεί κ.λπ..

Η κυρία Υπουργός ήταν έξω. Θέλετε, να πείτε κάτι, πριν κλείσει ο κ. Υπουργός;

ΑΘΑΝΑΣΙΑ (ΣΙΑ) ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΥ (Αναπληρώτρια Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Να ευχαριστήσουμε την κ. Γιαννάκου. Η συζήτηση ήταν επ’ ωφελεία όλων. Δεν θέλω, να πάρω το λόγο, νομίζω ότι θα τα πει ο κ. Υπουργός και γιατί συμμερίζομαι αυτό, που είπε ο κ. Ζουράρις, δικαίως είχε το λόγο πολύ ώρα η κυρία Γιαννάκου, αλλά οι βουλευτές πρέπει, να έχουν παραπάνω. Θα τα πει ο υπουργός ό,τι είναι, να πούμε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστώ πολύ.

Το λόγο έχει ο κ. Υπουργός για δέκα λεπτά.

ΝΙΚΟΣ ΦΙΛΗΣ (Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Η συζήτηση είχε ενδιαφέρον και δεν τελειώνει, βεβαίως, εδώ. Είναι μια ψηφίδα αυτού του διαλόγου, που κάνουμε. Όμως, στα όσα είπε η κυρία Γιαννάκου, θα ήθελα, να θέσω μερικά ερωτήματα.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΝΙΚΟΥ ΦΙΛΗ, Υπουργού Παιδείας)

Είναι μια ψηφίδα αυτού του διαλόγου που κάνουμε, όμως στα όσα είπε η κυρία Γιαννάκου, θα ήθελα να θέσω μερικά ερωτήματα.

Μέχρι την κρίση, δηλαδή μέχρι το 2009, ξοδεύτηκαν περίπου τρία κοινοτικά πλαίσια στήριξης, μιλάμε για εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ, στο χώρο της εκπαίδευσης. Τι έγιναν αυτά; γιατί όπως είπε η ίδια παρέλαβε ένα ολοήμερο σχολείο, που δεν ήταν ενταγμένο στον κρατικό προϋπολογισμό, αλλά ήταν με κοινοτικά κονδύλια, δηλαδή με προσωρινή χρηματοδότηση; Τα ίδια συνέβησαν και μετά, οι προσωρινοί πόροι: γιατί ιδρύθηκαν σε όλη την Ελλάδα, πανεπιστημιακά τμήματα και τμήματα ΤΕΙ με κοινοτική χρηματοδότηση, χωρίς να προβλεφθεί, το 2003, η ένταξη τους γιατί; πολλά γιατί υπάρχουν, για το πάρτι που έγινε με τα κοινοτικά κονδύλια, με αντιλήψεις δυστυχώς , κράτους- πελατειακών σχέσεων στο χώρο της εκπαίδευσης.

Και είναι και αυτό το πάρτι για το οποίο ευθύνονται τα κόμματα που κυβέρνησαν, υπεύθυνο για την κρίση της εκπαίδευσης, πριν υπάρξει κρίση οικονομική. Άν τώρα στην οικονομική κρίση , εντοπίσουμε μερικά στοιχεία θα καταλάβετε σε τι δεινή θέση , έχει περιέλθει αυτή τη στιγμή η εκπαίδευση, δηλαδή η κοινωνία μας, δηλαδή το μέλλον της χώρας. Είπε η κυρία Γιαννάκου, ότι για την ανώτατη εκπαίδευση ο προϋπολογισμός της εποχής της ήταν 1,4% του ΑΕΠ, ξέρετε πόσο είναι σήμερα; είναι 2,8% του Α.Ε.Π. το σύνολο της εκπαίδευσης και για ένα ΑΕΠ που είναι κατά 25% δηλαδή κατά 40 - 50 δισεκατομμύρια μικρότερο από την εποχή της κυρίας Γιαννάκου. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει την κατασπατάληση των πόρων που είχαμε.

Το πάρτι που έγινε μέχρι την κρίση, αλλά και η πολιτική των μνημονίων, που οδήγησαν στην καταρράκωση την οικονομική και την εκπαιδευτική τα χρόνια αυτά, συνθέτουν δυστυχώς ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα που έχουμε να αντιμετωπίζουμε μπροστά μας. Η παιδεία πριν την κρίση, ήταν σε κρίση και μέσα στην κρίση την οικονομική είναι σε διπλή κρίση. Από αυτήν πρέπει να βγούμε και θα βγούμε με αντιδικίες συμφωνώ, δεν θα βγούμε με ένα κλίμα εθνικιστικής δημαγωγίας, ούτε ένα κλίμα θρησκόληπτης καταφυγής, δεν θα βγούμε με ένα κλίμα μικροκομματικών αψιμαχιών. Θα βγούμε μέσα από ψύχραιμη, νηφάλια αναζήτηση των αιτίων και επιδίωξη συναινέσεων, παρά τη διαφορετικότητα και τις αφετηρίες του καθενός.

Για όσα είπε η κυρία σχετικά με το θέμα των θρησκευτικών με καλύπτει απολύτως. Είναι αρμοδιότητα της πολιτείας να αποφασίσει για τα θρησκευτικά, αυτό συμβαίνει υπενθυμίζω, ότι η προηγούμενη αλλαγή των βιβλίων των θρησκευτικών, έγινε και διαφώνησε η εκκλησία, αλλά έγινε η αλλαγή των βιβλίων επί κυβερνήσεως Παπανδρέου, διότι βάσει του συντάγματος, την ευθύνη για την εκπαίδευση των πολιτών την έχει το κράτος. Το δημοκρατικά νομιμοποιημένο και εξουσιοδοτημένο κράτος. Εμείς επιδιώκουμε το διάλογο, δεν θέλουμε να φτιάξουμε κλίμα αντιδικίας, δυστυχώς διαβάζουμε στις εφημερίδες ένα τέτοιο κλίμα να υφέρπει στους κόλπους της ιεραρχίας. Έχουμε εμπιστοσύνη ότι θεσμική εκπροσώπηση της ιεραρχίας θα είναι στο ύψος των περιστάσεων, άλλωστε σημειώνω, ότι με μεγάλη ικανοποίηση ως πολίτης, ότι η εκκλησία σήμερα δεν είναι στην εποχή των ταυτοτήτων ,είναι στην εποχή της φιλάνθρωπης δράσης υπέρ των αναξιοπαθούντων συνάνθρωπό μας Ελλήνων ή και προσφύγων. Και αυτό είναι ένα στίγμα, θετικό στίγμα, που μπορώ σήμερα να αναφέρω και ελπίδες, ότι μπορεί να υπάρξει μια συνεννόηση.

Δεύτερον θέμα, αναφέρθηκε η κυρία Γιαννάκου στην άλλη περιπέτεια, στην περιπέτεια της ιστορίας. Η ιστορία, όπως και η γλώσσα, όπως και η θρησκεία προσφέρονται για συμβολικού τύπου συγκρούσεις. Δεν υποτιμώ το συμβολισμό, αλλά κάποτε να πάμε και στην ουσία, πέρα από τα σύμβολα υπάρχει και η ουσία. Για αυτό νομίζω ότι πρέπει η συζήτηση για την ιστορία, που έχει να κάνει με την ταυτότητα των πολιτών, να γίνεται με έναν τρόπο ψύχραιμο, με έναν τρόπο ανεκτικό, με μια αντίληψη ότι δεν υπάρχει μια αλήθεια, αλλά υπάρχουν πολλές αλήθειες, αρκεί να είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες.

Δεν θα ήθελα να επανέλθω ,σε αυτά τα οποία άκουσα, επαναλαμβάνω ότι με σεβασμό στην ιστορία, στις μνήμες, στον πόνο του ελληνισμού και ιδιαίτερα του ποντιακού ελληνισμού, που ήταν θύμα της τουρκικής θηριωδίας, αντιμετωπίζουμε το σύνολο της ιστορίας και είναι λάθος να λέγεται, ότι εξαιρέθηκε το τμήμα αυτό του ποντιακού του παρευξείνιου ελληνισμού από το σχολείο. Υπάρχει στα σχολικά εγχειρίδια, πέρυσι λοιπόν, επειδή έγινε μια αναμόρφωση προκειμένου να υπάρχει δυνατότητα καλύτερης εξέτασης του μαθήματος, υπήρξε αναφορά του θέματος αυτού στο κεφάλαιο για την μικρασιατική καταστροφή, πλήρης αναφορά, και το ειδικότερο θέμα δεν συμπεριλαμβάνεται στην εξεταστέα ύλη. Δεν σημαίνει ότι δεν διδάσκεται από τα σχολικά εγχειρίδια, το λέω αυτό, γιατί πρέπει να είμαστε νηφάλιοι,ψύχραιμοι και όχι αψύς και εθνικιστικά και υπόφοροι στις εθνικιστικές δημαγωγίες. Δεν αναφέρομαι εδώ μιλάω γενικά.

Τώρα από τη συζήτηση που ακούσαμε εντοπίζω μερικά θέματα. Πρώτον για να απαντήσω θα κατατεθεί νομοσχέδιο για την έρευνα και μερικές διατάξεις, που αφορούν λειτουργικά επείγοντα θέματα της ανώτατης εκπαίδευσης. Αυτό είναι γνωστό δεν είναι άγνωστο έχει αναρτηθεί, έχει γίνει αντικείμενο δημόσιου διαλόγου. Το νομοσχέδιο για την έρευνα δεν είναι ένας νόμος πλαίσιο, καινούργιος, αναφέρεται σε επείγουσες ρυθμίσεις, λειτουργίας των ερευνητικών κέντρων. Είναι γνωστό, δεν είναι κάτι το κρυφό έχει αναρτηθεί, έχει γίνει δημόσιος διάλογος με όλους τους φορείς, ερευνητές κ.α. και θα έρθει στη Βουλή για συζήτηση.

Τώρα σχετικά με το ζήτημα, που αφορά την γλωσσική εκπαίδευση. Καταρχήν η διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας στην εκπαίδευση, είναι ένα θέμα επί έναν ολόκληρο αιώνα έχει απασχολήσει και είναι κεντρικό θέμα, όλων των εκπαιδευτικών μεταρρυθμίσεων. Το ερώτημα τίθεται σήμερα και με σύγχρονους όρους. Για παράδειγμα είναι «τυχαίο», και είναι δυνατόν να αποδεχθούμε, ότι στο σχολείο δεν διαβάζουμε ποτέ ένα ολόκληρο βιβλίο των παιδιών, αλλά ότι διαβάζουν κομματάκια, ανθολόγιο έχουμε, και όχι συζήτηση με ένα ολόκληρο βιβλίο. Δεν είναι δευτερεύον πρόβλημα αυτό, μας εισάγει στα κενά της φιλαναγνωσίας, ότι δηλαδή δεν υπάρχει μια πολιτική εκπαιδευτική φιλαναγνωσίας σήμερα στο σχολείο.Επίσης μας εισάγει σε ένα αποσπασματικό τρόπο διδασκαλίας, που δεν αφορά τη γλωσσική διδασκαλία, αλλά πρέπει να αφορά το σύνολο και τη λογοτεχνία. Υπάρχουν πολλές απόψεις, σε κάθε περίπτωση βεβαίως είναι βασικό στοιχείο του σχολείου, η γλωσική διδασκαλία. Σημασία δεν έχει, έχει αλλά όχι πρωταρχική σημασία, αν είναι μια, δύο ή τρεις ώρες παραπάνω. Σημασία έχει να το αγκαλιάσει το παιδί, να θεωρήσει ότι αυτό το πράγμα δεν είναι κάτι το περιττό, μέσα σ' ένα πολιτισμό οπτικό που επιβάλλει άλλους κώδικες και άλλες γλώσσες, δυστυχώς για τη συνεννόηση, ή τη μη συνεννόηση της σύγχρονης γενιάς.

Σχετικά με το ζήτημα διδασκαλίας της ξένης γλώσσας, συμφωνώ προσωπικά με αυτό, που ανέφερε η κ. υπουργός νωρίτερα, ότι δηλαδή από την πρώτη δημοτικού η διδασκαλία ξένης γλώσσας, δημιουργεί τους κινδύνους συγχύσεως στους οποίους αναφέρθηκε. Δεν είναι δική μου απόφαση, είναι απόφαση και μελέτη του ινστιτούτου εκπαιδευτικής πολιτικής. Μετράω τα λόγια μου, δεν θέλω να προκαταλάβω αποφάσεις, αλλά νομίζω ότι υπάρχει ένας προβληματισμός, προκειμένου να αναδιατάξουμε, να αναδιαρθρώσουμε την ύλη του δημοτικού σχολείου, του ολοήμερου δημοτικού σχολείου, που είναι, η επιλογή να είναι ο ένας τύπος δημοτικού σχολείου, για να απαντήσω στο ερώτημα του κ.Φορτσάκη. Ετέθησαν και άλλα ζητήματα, δεν θα ήθελα να καταχραστώ την υπομονή σας και τον χρόνο, που μου δίνει ο κ. πρόεδρος.

Μένω σε ένα, επειδή έχει προκαλέσει, όπως ξέρετε, ένα δημόσιο διάλογο, είναι το θέμα της αριστείας. Ξαναλέμε. Δεν έχουμε καμμιά διαφωνία.

(Συνέχεια ομιλίας κυρίου ΝΙΚΟΛΑΟΥ ΦΙΛΗ Υπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων)

Δεν έχουμε καμιά διαφωνία ή κάποια ιδεολογική σύγκρουση για το θέμα, εάν πρέπει κάποιος άνθρωπος να παλεύει να είναι καλλίτερος, να βελτιώνεται, να γίνεται άριστος. Το ερώτημα είναι, τα σχολεία – αριστεία, είναι σχολεία ελίτ για λίγους και τα υπόλοιπα σχολεία θα τα αφήνουμε στην τύχη τους; Γιατί αυτό που έγινε τα τελευταία χρόνια, ήταν μία προσπάθεια δημιουργίας ενός πλέγματος, ενός δικτύου, σε εισαγωγικά σχολείων αριστείας, για να μπει ένα παιδί εκεί υφίστατο από τα δώδεκα χρόνια την διαδικασία των εξετάσεων και των φροντιστηρίων και των ψυχολογικών επιπτώσεων από ενδεχόμενη αποτυχία που υφίσταται ένα παιδί, ένας μετέφηβος στα δεκαοκτώ του χρόνια. Δηλαδή, φέραμε έξι χρόνια νωρίτερα μία δεύτερη διαδικασία σκληρής επιλογής στα παιδιά. Είναι δυνατόν να μείνουμε από άποψη εκπαιδευτική σε αυτό το μοντέλο; Κατά την γνώμη μας, όχι. Διατηρούμε τα παραδοσιακά πρότυπα σχολεία, για λόγους που έχουμε εξηγήσει και τα πειραματικά σχολεία που είναι αναγκαία, ως πειραματικά όμως σχολεία, με το τυχαίο δείγμα και όχι με την αλίευση των ικανών και εκείνων που έχουν τα κοινωνικά προκρίματα, το πολιτιστικό κεφάλαιο από την οικογένειά τους για να προχωρήσουν στην εκπαίδευση, με ένα τυχαίο δείγμα να βρούμε τα παιδιά, για να είναι πραγματικά πειραματικά και να διαχέουμε μετά αυτές τις πρακτικές, τις βέλτιστες, από τα πειραματικά σχολεία, σε όλη την εκπαίδευση.

Αυτή είναι η λογική μας και επαναλαμβάνω. Θέλουμε όλα τα σχολεία να είναι άριστα σχολεία και όχι μερικά σχολεία ελίτ.

Ευχαριστώ.

ΓΡΗΓΟΡΗΣ ΨΑΡΙΑΝΟΣ: (Ομιλεί εκτός μικροφώνου)

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΙΛΗΣ (Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Απάντησα. Χωρίς εξετάσεις στα πειραματικά σχολεία.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα το λόγο για τριάντα δευτερόλεπτα.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ κύριε Κωνσταντόπουλε.

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μιας και διάβασα τα υπομνήματα και των άλλων Υπουργών, θα ήθελα να πω ότι, το υπόμνημα της κυρίας Διαμαντοπούλου, αναφέρεται και παραπέμπει σε έναν άλλο διάλογο. Σε έναν διάλογο που τα εξαγόμενα συμπεράσματα πηγαίνουν στη Βουλή και ψηφίζονται από τα 4/5. Και μιλώ για τον Νόμο 4009 του 2011, ο οποίος ουσιαστικά καταργήθηκε με Πράξη Νομοθετικού Περιεχομένου. Για έναν τέτοιο διάλογο μιλά η κυρία Διαμαντοπούλου. Για αυτό πιστεύω, ότι σήμερα δεν είναι εδώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλά να είναι. Την ευχαριστούμε.

ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Θα ήθελα και εγώ το λόγο, αφού δώσατε στον συνάδελφο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ κυρία Αντωνίου.

ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Εγώ, αυτό που ρώτησα κύριε Υπουργέ, και συγνώμη, δεν μου απαντήσατε, είναι γιατί μέσα σε έναν χρόνο και δύο μήνες, πρέπει να αλλάξει ένα Νομοσχέδιο, όταν δεν έχουμε δει ακόμα, τα συμπεράσματά του. Όχι γιατί βγήκε στην διαβούλευση. Μα δεν πρόλαβε να εφαρμοστεί το Νομοσχέδιο.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΦΙΛΗΣ (Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων): Ευτυχώς. Το Νομοσχέδιο, ο Νόμος στον οποίο αναφέρεστε, έγινε τσάτρα πάτρα, παραμονές εκλογές, για λόγους που μπορεί κανείς να καταλάβει, διαβάζοντας την Εισηγητική Έκθεση.

ΜΑΡΙΑ ΑΝΤΩΝΙΟΥ: Την έχουμε διαβάσει και έχει γίνει βάσει Ευρωπαϊκής Οδηγίας σύμφωνα με τα αποτελέσματα της ευρωπαϊκής επιτροπής.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ειδικά για τον Νόμο που ψηφίστηκε το 2014 για την έρευνα, υπήρξαν αντιδράσεις ενός τεράστιου φάσματος ανθρώπων που είχαν σχέση. Από Διευθυντές Ινστιτούτων, Προέδρους Ερευνητικών Κέντρων, νέους και εργαζόμενους. Ήταν ένας Νόμους που, με μεγάλη συναίνεση θεωρήθηκε ότι υπονομεύει την έρευνα και αυτός ο Νόμος προσπαθεί να λύσει λειτουργικά προβλήματα. Η θεσμική διάστασή του είναι ελάχιστη, αλλά ως προς τη λειτουργικότητα έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Η κυρία Γιαννάκου έχει τον τελευταίο λόγο. Απολύτως τον τελευταίο λόγο.

ΜΑΡΙΕΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ: Κύριε Πρόεδρε.

Το ένα είναι, ότι μίλησε ο κύριος Υπουργός για πάρτι.

Εγώ θα σας πω τα εξής: Όταν ανέλαβα, υπήρχε μία δεκαετής σύγκρουση, ανάμεσα στο Υπουργείο Εργασίας και Παιδείας, για το ποιος έχει ποια εκπαίδευση. Σε σημείο που έφτασε ο Επίτροπος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, τον οποίον και γνώριζα, μου τηλεφώνησε και με ρώτησε εάν μπορούσα να το λύσω, διότι δεν ήταν κατάσταση αυτή και δεν ήταν σωστός ο τρόπος που παίρναμε χρήματα από το Ευρωπαϊκό Ταμείο. Το λύσαμε τότε με τον κύριο Παναγιωτόπουλο και ξεκαθαρίσαμε ότι πτυχία για δεξιότητες αναγνώρισης δεξιοτήτων κ.λπ. είναι το Υπουργείο Παιδείας. Από εκεί και πέρα, εγώ βρήκα Πανεπιστήμια, 82 νέα τμήματα, τα οποία ήταν ξεκρέμαστα τον Αύγουστο του 2004, χωρίς να υπάρχουν χρήματα στον Προϋπολογισμό, καθώς το ολοήμερο σχολείο και όλες τις καινοτομίες. Μου έδωσε χρήματα, 570 εκατομμύρια, τότε, ο κύριος Αλογοσκούφης για να καλύψω όλο αυτό το κενό. Διότι φαινόταν ότι είχαν μεταφερθεί κεφάλαια που έπρεπε να ήταν το 2004 στο 2003, λόγω εκλογών. Όμως, δεν έγινε κανένα πάρτι. Εγώ δε, πρέπει να σας πω, ότι δεν θα βρείτε ούτε μία ανάθεση. Πάνω από 15.000 ευρώ, γινόταν διαγωνισμός. Δεν θα βρείτε ούτε μία ανάθεση με την υπογραφή τη δική μου ή οποιουδήποτε άλλου στελέχους του Υπουργείου Παιδείας. Κανένα πάρτι δεν έγινε. Απλώς, το Υπουργείο Παιδείας το 2007, πήρε επιπλέον από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ήμασταν το πρώτο Υπουργείο, σε όλη την Ευρώπη, μεταξύ όλων των Υπουργείων, που έκλεισε το νέο πρόγραμμα, μέχρι το 2013. Και εκεί είχαν κρατηθεί τα 420 εκατομμύρια από την έρευνα. Τα οποία ίσως, τα κατασπατάλησε η ΓΕΓΕΤ, δεν είχε ακόμα μεταφερθεί η έρευνα στο Υπουργείο Παιδείας. Τώρα, για τα ερευνητικά κέντρα, πρέπει κάτι να γίνει. Πρέπει να υπάρξει σύνδεση διότι, θα σας πω το εξής. Σε ερώτηση που είχα υποβάλλει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή για ένα χρησιμοποιούνται τα αποτελέσματα των ερευνών των 27 Οργανισμών, τα οποία πληρώνουν τα ευρωπαϊκά κράτη και είναι ερευνητικά, όπως το ΣΕΡΝ η ΕΖΑ κ.λπ.. Μιλάμε για εξαιρετικούς οργανισμούς. Η μεν Κομισιόν μου απάντησε, άλλα λόγια να αγαπιόμαστε και το ερώτημα είναι πως διατίθενται τόσα χρήματα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για την έρευνα και πως λειτουργεί το Ινστιτούτο που έφτιαξε ο κύριος Μπαρόζο. Για πόσα doctorate, σπουδές και συνεργασίες, τι γίνεται; Και δεύτερον, τα κράτη μέλη. Η Ελλάδα πληρώνει συνδρομές. Οφείλει λοιπόν, πρώτον, αν χρησιμοποιεί τα αποτελέσματα των ερευνών και δεύτερον να συνδέσει τα ερευνητικά κέντρα.

Και πρέπει να υπάρξει, κυρίες και κύριοι, εφαρμοσμένη έρευνα.

Η Ελλάδα αυτή την στιγμή, δεν έχει την πολυτέλεια να είναι εταιρεία φαρμακευτική GLAXON, η οποία κάνει έρευνες και διαθέτει εξωφρενικά ποσά για να βγάλει ένα νέο φάρμακο. Μπορεί όμως, στην εφαρμοσμένη έρευνα, να έρθει το Κράτος και να πει. Εγώ θέλω σε αυτόν τον τομέα να δοθεί έμφαση. Όχι επιβολής, αλλά έμφασης σε τομείς όπου μπορεί η έρευνα να αποδώσει και οι καινοτομίες αυτές, σε συνεργασία μετά και με τον ιδιωτικό τομέα, να αποδώσουν για το καλό της χώρας. Όχι μόνο χαρτιά. Εγώ κύριε Πρόεδρε, δεν βρήκα ούτε μία σελίδα όταν ανέλαβα. Ήταν όλα στην ΓΕΓΕΤ και μου έστειλαν ορισμένα κείμενα και ανακάλυψα, με την εμπειρία που έχω, ότι, πολλά από αυτά ήταν αντιγραφές κοινοτικών εγγράφων.

Ευχαριστώ.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ, κυρίως επειδή θίξατε το θέμα των συνδρομών που πληρώνει η χώρα μας στους Διεθνείς Οργανισμούς, που είναι ένα θέμα, που κατά την γνώμη μου, πρέπει να επανεξεταστεί πολύ σοβαρά και στο πλαίσιο της δικής μας Επιτροπής.

Σας ευχαριστώ όλες και όλους.

Στο σημείο αυτό γίνεται η γ΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.:

Τέλος και περί ώρα 15.10΄ λύθηκε η συνεδρίαση.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΓΑΒΡΟΓΛΟΥ ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΜΠΑΞΕΒΑΝΑΚΗΣ

Διαφημίσεις (Ανεξάρτητο Δίκτυο)
Όλα τα μεταπτυχιακά σε ένα site !